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平成 5年 9月定例会−09月13日-04号

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  1. 佐賀市議会 1993-09-13
    平成 5年 9月定例会−09月13日-04号


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    平成 5年 9月定例会−09月13日-04号平成 5年 9月定例会     平成5年9月13日     午前10時04分   再会        出席議員 ┌───────┬───────┬──────┐ │1.横尾重雄 │2.佐野辰夫 │3.嘉村弘和│ │2.宮地干里 │5.池田勝則 │6.福井章司│ │3.岩尾幸代 │8.山下明子 │9.中山重俊│ │10.田中喜久子│11.瀬井一成 │12.黒田利人│ │13.森 裕一 │14.江島徳太郎│15.福井久男│ │16.堤 惟義 │17.西岡義広 │18.豆田繁治│ │19.片渕時汎 │20.米村義雅 │21.中村 董│ │22.山田 明 │23.大塚次郎 │24.木原奉文│ │25.御厨義人 │26.宮地 晋 │27.川崎辰夫│ │28.江口和大 │29.百武英明 │30.光武重一│ │31.小柳達郎 │32.横尾啓四郎│33.藤田龍之│ │34.宮本英樹 │35.木下棋一郎│36.山下 勝│ └───────┴───────┴──────┘       地方自治法第121 条による出席者 佐賀市長    西村正俊   助役      富永貞夫
    助役      佐藤直良   収入役     木原忠光 総務部長    嶋  栄   産業部長    木下治紀 建設部長    橋富修治   民生部長    井原 輝 福祉事務所長  横尾哲治   交通局長    百武康邦 水道局長    内堀弥太郎  ガス局長    仁位次治 消防長     八田国信   教育委員長   野村綱明 教育長     野口 健   監査委員    原 勝巳 農業委員会          選挙管理委員会         石橋正光           福田忠利 事務局長           事務局長 ○議長(横尾重雄)   これより本日の会議を開きます。  10日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆(江口和大議員)   おはようございます。2点について質問をいたします。  同じことで数回の質問になりますけれども、まずバルーン大会について質問をいたします。  佐賀市には伝統的な、あるいは対外的に観客を呼べるような祭り、イベントがないということもあって、バルーンが浮上をしたというふうに思います。その後、対外的に観客も見込めるといったようなことで、今日まで多額の費用を投じて佐賀のバルーン大会づくりに懸命に宣伝をされ、広告をされた結果、今日佐賀のバルーン大会は定着をしているというふうに思います。特にバルーン駅の設置は、定着に重要な役割を果たしたというふうに思います。近年は70万ないし80万の観客でありますけれども、この中で県外が約半数ぐらいじゃないかというふうに思います。  そこで、ただ佐賀市民の盛り上がりというのはどうかというふうに見た場合に、私は年々盛り上がっているというふうには思いません。言うならば、横ばい状態じゃないかというふうに思います。これは何といっても、唐津のあのおくんちの曳山や伊万里のトンテントン祭りのように直接住民が参画し、住民が主役になることがない、ただバルーンの飛ぶのを眺めるだけであるということで、2回ないし3回程度見るというと、興味がだんだん減ってくるという状況じゃないかと思います。しかも、競技主体であるために、河川敷に飛んで来てマーカーを落とすような競技については観客も沸きますけれども、河川敷から飛んで行くとき、飛んで言って、あと遠方での競技ということになりますというと、飛んで行くときだけのことになって、あとは非常に何もしようがないと、いわゆる空間の時間が長いということ、そういうこともあって、やや停滞気味といいますか、二、三回見ればもう大体興味が薄くなるというようなことではないかと思います。  いろいろな食べ物の売店につきましては期待できますけれども、目的が買い物ということではありませんで、バルーンを見に来ておられるわけですから、いろいろイベント、憩いの広場などでの物産についても余り期待ができないというふうに言えるのではないかと思います。これらのことを考えて、開催、市なり、いわゆる競技団体でもいろいろ中間イベントに力を入れたり、あるいは物産博的な憩いの広場に力を入れたりして、買い物にも楽しんでもらい、そして佐賀の宣伝もし、しかも、一度に帰ってもらうと交通混雑がありますので、その混雑を防ぐためにいろいろ対策をとって今まで来られたわけです。総合的な企画なり運営については、大変御苦労があるというふうに思います。そういったことを踏まえながら質問をいたします。  一つは、バルーンが飛行、いわゆる競技本位ということであるために、飛び立った後は会場ががらんとしておるという状況で、その競技の方法について、もっと会場近くで競技がやれるような方法はとれないものか、言うならば、観客本位競技にならないのか、この点競技委員会との話ができるのかどうか、ひとつ御答弁を願いたいと思います。  二つ目は、一昨日か昨日かの新聞にも載っておりましたが、駐車場関係でありますけれども、駐車場関係について、ことしはどのように考えておられるか、いろいろな輸送関係も含めて御答弁を願いたいと思います。  三つ目として、中間イベントについてどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。  それから、四つ目については、これも毎回質問のときに申し上げておりますけれども、会場付近の案内がやはり不十分だというふうに思います。トイレの場所、迷子のいわゆる来てもらっておる場所、あるいは大会本部、そういったような重要なところといいますか、そういうところが堤防の上から見てもはっきりしない。そこで、大きな字でひとつ表示をして、あそこには何があるというようなことをもう少し親切に表示すべきでないかというふうに思いますが、その点についてひとつ質問をいたしておきます。お答えを願いたいと思います。  それから、五つ目として、バルーン大会の期間中はいろいろな関連的な事業がなされます。ムツゴロウ広場であるとか、あるいは市民運動広場など、あるいは唐人町、中央大通りなどでいろいろな催しが、それぞれの団体で行われておるようでありますけれども、率直に言いまして値段が高いというふうにも思いますし、中には食券を持ってうろうろといったような状態もありますし、いつかは外国人の方が食券を持って、その品物でない別のところに行って一生懸命尋ねておられるというような光景も見たりいたしましたけれども、そういったような関連事業は、やはり一般の人は佐賀市が主催をしておるというふうに思っておられるわけです。たとえ、いろいろボランティア団体、その他が主催をしておられても、とにかく佐賀市のバルーン大会のために来ておられる市民、観客のためにサービス的にといいますか、やる事業でありますから、本当にそういう事業に参加しても気持ちがよかったと言われるぐらいに、ひとつ市の方でもいろいろ指導をしていただいて、そして本当に気持ちのいい、そういうイベントであったというふうに言われるように、ぜひ指導を願いたいと思いますけれども、その点どうであるのか、お答えを願いたいと思います。  さらに、六つ目といたしまして、今後のバルーン大会の見通しでありますけれども、先日の報道の、新聞報道などによりますというと、次の世界選手権大会佐賀空港が開港をすれば、もう終わりになるのではないかといったような報道もなされておるわけですけれども、その点について今後の見通しといいますか、計画についてひとつお答えを願いたいというふうに思います。  次に、クリークホテイアオイ対策でありますけれども、昨年除去したものが上流からまた流れて、ことしも同じ状態になっておると、全くイタチごっこであるというふうに思います。水の見えるクリークというのは、になすために我々は責務があるというふうに思います。小さいときに除去をしますというと、非常に労力的にも費用的にも少なくて済むということははっきりしておるわけであります。その点でなかなか今日までよい対策がとられていないというふうに思いますけれども、それらを考えて質問をいたします。  一つは、春や秋、自治会あたりで川の清掃をしておられるわけですけれども、非常に早期に清掃をするというようなことで効果もあるというふうに思っております。精力的に、広いクリークでも何とかしようという住民の方々の気持ち、そういったようなものを生み出すためにも、現在土地改良区の方で補助金を出しておられるわけですけれども、自治会あたりにも補助金を出して、そしてこの清掃にもっと力を入れられるようにできないのかどうか、補助金のあり方についてひとつ質問をいたします。  それから、二つ目といたしまして、その一連のクリーク流域といいますか、その流域の中で何カ所か、いわゆる集積所といいますか、ホテイアオイなどをとめる場所をひとつ設けて、引き揚げに一番適当な場所といいますかね、そういうところにとめるというようなことをして、そして適宜ユンボあたりで引き揚げるというようなことで、せっかく取っても上から流れてくるからというようなことで、言うなら集積所といいますか、そういうものをひとつ、その地域の住民の方と十分話をしながら研究をしていくといいますか、対策をとっていくということをひとつぜひ願いたいというふうに思いますが、その集積所の件についてどうであるのか。  それから、三つ目としては、今言いましたようなことを総合的にひとつ、本当にその地区の方々との話を進めて、抜本的な対策といいますか、それをやられる考えはないのか、具体的に、このクリークについてはどこが受け持ちどうするといったようなことを含めて、ひとつ地域自治会あたりで十分市が出席をして、そして対策をとるというようなことでないというと、最初申しましたように、本当にイタチごっこになっておるから、もっとこのクリークホテイアオイ対策については、地域住民との話を進めて、そしてやっていく必要があるというふうに思いますけれども、その点、話し合いの場を設けて対策会議といいますか、そういうものを設けていかれるお考えはないか、以上について質問をいたします。 ◎産業部長木下治紀)   おはようございます。江口議員さんの御質問にお答えする前に、ことしのバルーン大会の概要について少しばかり説明をしたいと思います。  今回の大会は、タイトルを1993佐賀インターナショナルバルーンフェスタとして、その中に第10回のパシフィックカップ、第4回のレディースワールドカップ、第10回の熱気球日本選手権バルーンファンタジア '93、1993熱気球日本グランプリ最終戦ということになっております。開催期日は御承知のとおり、11月の17日から11月の24日までとなっております。そのうち競技飛行の行われる期間は、19日の金曜日から23日の火曜日の5日間となっております。対外的な広報では、競技飛行の行われます5日間を1993佐賀インターナショナルバルーンフェスタの開催期間として広報をいたしております。大会の規模でございますが、昨年と同程度の競技機数の 110機が見込まれております。そのうち海外からは35機、15カ国が予定をされております。また、競技期間中は昨年同様、嘉瀬川の会場で国内外のユニークな形をしたバルーン、シェイプトバルーンを招いてのバルーンファンタジア '93、そして熱気球の夜間係留を計画いたしておるところでございます。  さて、御質問の競技の方法の工夫、観客サービスということで委員会との協議はどうかという御質問であったかと思いますが、その点につきましては私ども、競技については委員会が行っておられますので、組織委員会が実施をしておるわけでございますので、このようなことについては申し入れはやっておりますが、競技の内容は、やはり基本的には気象の条件が非常に左右されるということで非常に難しいわけで、特にその場にとどまる競技というのは非常に難しいということが言われております。飛んで来る、それからこちらから飛び立つということについては、私の方としては組織委員会に今申し入れをしておるところでございます。  次に、駐車場対策についてでございますが、昨年の大会のときには、主な観客用の駐車場として大和紡績跡地と嘉瀬川の河川敷をそれぞれ 4,000台と 2,800台、合計 6,800台分を用意をいたしまして観客の皆さんの受け入れをしておったところでございますが、本年はそのうちの大和紡績跡地で県及び市の施設の工事が始まっておりますので、あいている部分について昨年と同様、臨時駐車場として利用できるように準備をいたしたいと考えております。調査では昨年の約4割程度、大和紡績ですが、 1,000台分を確保できるという見込みでございます。また、嘉瀬川河川敷の駐車場も昨年同様準備をいたしたいと考えておりますが、それに34号線の嘉瀬川の嘉瀬大橋の東側の佐賀魚株式会社が現在建設予定をいたしておりますが、その予定地を現在臨時駐車場として利用さしていただけないかということで、今申し入れをしておるところでございます。できるだけ貸していただくという方向でお話を今詰めております。そういうことで、昨年の規模の臨恃駐車場の確保は、この佐賀魚の御返事があれば、大体 6,800台分ぐらいの数になるんではなかろうかと、このように思ってるわけでございます。これとは別に、日曜、祭日につきましては、周辺の小学校のグラウンド等を駐車場としてお借りをしたいということを考えております。また、大和紡績跡地からシャトルバスを運行するよう準備を進めております。別の角度から、駐車場対策として会場周辺への車の流入量を減らす方法、それから具体的には観客の足を自家用車から公共交通機関、例えば、バス、JR、特にJRヘシフトさせるためにマスコミ等を利用した広報活動の中で、JRの利用を今まで以上に積極的に呼びかける予定をしております。  次に、観客対策イベントについてでごさいますが、バルーンの飛行が非常に気象に左右されやすいところから、競技は大気の安定する早朝と夕方に行われるわけでございますが、競技競技の間の空白の時間を観客の皆さんに楽しんでいただくためということで、JR北側に毎年でありますが、憩いの広場を開設をいたしております。今年も開設するわけでございますが、この中でいろいろなイベントを行っております。また、グルメ街も設けておりますし、一方、JRの南の競技会場ではバルーンの係留飛行、それからバルーンファンタジア '93等を行って、観客の皆さんにバルーンを楽しんでいただくよう工夫をいたしております。また、熱気球の夜間係留など昨年ににも増してさらに充実をさしたいと、このように思っております。  そのほかに、競技前日の11月の18日の夜には、これも毎年のことでございますが、シンボルロード約 1.4キロの間におきまして、ライトファンタジーの点灯式とオープニングパレードを開催する予定をしております。そして、中心地区での商店街においての、これも例年でございますが、ウエルカムパーティーザ・サンヤマチナイト等はだれでも参加ができるようなイベントでございますし、滞在の観光客対策として効果のあるものではないかと私ども思ってるわけでございます。  次に、会場内の誘導看板についてでございます。  昨年の例を申し上げますと、臨時駐車場JRバルーンさが駅、競技会場南側の3カ所に会場全体の案内板を設置をいたしました。また、トイレ、公衆電話、バス停、それから臨時駅等についてはそれぞれの表示看板と、場内にそれぞれ20カ所の誘導看板を設置いたして観客の誘導を図りましたが、その他本部には救護、警備、運営その他の業務に対応した表示をいたしました。今年は、先ほど御指摘になりましたイベント会場やトイレの位置などのわかりにくいという貴重な御意見を踏まえまして、会場内の誘導看板等は工夫をし、設置したいと考えております。  会場内及び民間での店舗について、物の値段が高いというような声を聞くがというような価格面の指導、このようなことではなかったかと思いますが、今回も憩いの広場におきましてはいろんなゾーンを設けまして、観客の皆さんの利便等を図っていく考えでございますが、出店関係者も売店、あるいはグルメも含めまして、大体70店舗程度になろうかと思います。御指摘いただきました各店の価格等につきましては、従来から出店の説明会でも観客のひんしゅくを招かないように指導をしておったわけでございますが、今回は御指摘のとおり、さらに適正な、観客のひんしゅくを買わないような、さらにできるだけばらつきがないように指導して行い、観客の皆様にはより楽しく食事や買い物をしていただくようにしていきたいと考えております。  最後に、今後のバルーン大会の見通しということでございますが、平成10年以降、佐賀空港の開港があるわけでございますが、この点につきましては、県の空港対策室を初め県の関係各課と十分協議をしながら、運輸省航空局等に働きかけをしてまいりたいと。基本は、私どもは共存でお願いをしたいということを、今申し上げましたところに強く要望、要請をしてまいりたいと、このように思っておるわけでございます。  失礼しました。もう一点ございます。クリークホテイアオイの対策についてでございますが、産業部の面からお答えをしますと、農業用に必要なクリークは、近年農産物の多品目化に対する機能が不足しておるために、土地改良事業等で農地またはクリーク、農道の改良が進められております。この事業は申請事業で、受益地区で土地改良区をつくり施設の維持管理をすることになっておりますけれども、地元の土地改艮区は受益農家の負担増高を考えまして、行政に依存する姿勢でございます。特にクリークに繁茂します水草については施設の幅員の拡大もございまして、除去対策が手薄でございます。当市といたしましては受益農家のことを考えまして、市単独事業水路しゅんせつ事業補助、または県が平成4年度に農業用用排水路水草等除去事業の創設に伴って、佐賀市も事業採択を受けて事業を実施しておるところでございます。  このようなことから、クリークホテイアオイ対策につきましては、農村地域の幹線水路について、農業用水の確保のため水路のしゅんせつ、それから水草等の除去を生産組合で実施される場合は補助金を交付することにいたしております。補助率は、人力で実績額の平均15%、機械では40%を補助をいたしております。除去の時期につきましては、農作物の育成の期間は農作物への影響が考えられますので、農閑期に実施をされております。集積場所につきましては、水路ののり面等に一時集積をされまして、乾燥させ、または焼却、農地への還元等を実施されておるようでございます。また、土地改良事業で造成されました幹線水路の水草除去につきましては、平成4年度から5年度、県単独補助事業において実施をしており、今後も継続して圃場整備の完了地区から事業にとりかかりたいと思っております。 ◎建設部長橋富修治)   江口議員さんのホテイアオイ対策についての御質問にお答えを申し上げたいと思います。  市内のクリーク及び水路にはホテイアオイが多く繁茂をいたしております。これらホテイアオイの対策といたしましては、従来より著しく流れを阻害している箇所、あるいは生活環境を悪化しているような場所、さらには水に、失礼、海に流出するようなおそれがあるところ、また樋門、樋管などに機能障害を生じているような場所を優先的に除去をいたしております。本市は 2,000キロに及ぶ水路、クリークを有しており、行政での対応には限度がございます。そこで、市内の河川の清掃につきましては、水対策市民会議を中心とした各校区の自治会の方々や各種団体に御協力をいただき、河川清掃をお願いいたしてるところでございます。  なお、農業用水路につきましては、木下産業部長から答弁がありましたように、各地区の農業団体の方々にお願いをいたしているところでございます。また、クリークが広く、水深が深いところにつきましては、人ではなかなか手が届きません。こういうところは専門業者の方々にお願いをいたしまして、河川清掃及び浄化対策を進めているところでございます。今後とも継続して、本来の川を取り戻すために御協力をお願いしてまいりたいと思っております。  次に、除去の時期についての御質問がございました。  ホテイアオイの除去につきましては、大変苦慮をいたしてるところでございます。そこで、毎年繰り返して除去している繁茂時の除去と、また議員さん御指摘がございましたように、新芽のときの除去との費用のバランス及び事業効果等を比較検討すべき資料収集のために、また効果の確認等を追跡調査を試みるために平成3年度に末広水路、延長としまして 630メーターを指定いたしまして、新芽を除去する作業を同年の6月より月4回、10月まで繰り返し、舟なとを浮かべまして網で徹底的に除去作業をいたしております。その結果は良好でございましたが、議員御指摘のとおり、大雨等によりまして上流から水草等が流れ込みまして、一部繁茂をしているというようなところもございましたが、これを除去しまして、その後の結果につきましては非常に良好な状態でございます。今後は西今宿水路、延長 1,350メーターを指定しまして、末広水路のような良好な効果が維持できるか、取り組みをいたしているところでございます。これらの結果は二、三年の経過を見ないとわかりませんので、経過がよければ今後とも拡大を進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。  (「上流から流れてくるので何カ所か仮閉めして除去しては」と呼ぶ者あり)  ホテイアオイが上流から流れてくるので、そこあたりを一時仮閉めして、そこで除去をするというような御質問でございましたけども、現在樋門等がかなり水路にはございます。その樋門にかかった部分のところで、重機等での作業ができる、可能なところはそういう機械で撤去をしていくということで、今後また一つの水系をモデル的にやっていこうという考え方も持っております。いずれにしましても、ホテイアオイの繁茂というのは新芽のときに除去するというのが、今後の課題ではなかろうかというふうに考えておりますので、取り組みも考えてまいりたいというふうに思っております。以上でごさいます。 ◆(江口和大議員)   バルーン大会につきましては、競技の方法について何とか組織委員会と話ができれば、先ほど言いましたように観客本位といいますか、そういったようなことになれば大変おいでになった方も喜ばれるんじゃないかというふうに思いますので、その点ひとつ、そういう競技をぜひお願いをしたいと思います。  駐車場につきましては、大和紡跡がほとんどできないという状況でありますけれども、先ほどの魚市場の、いわゆる今度の新しい予定地といいますか、そこは新聞によりますと 1,200台ぐらいというふうに報道されておったと思いますが、そうですか。そうですね。  (「はい」と呼ぶ者あり)  そうしますと、今まで大和紡が 4,000台が、今度大和紡で 1,000台ぐらい、魚市場の方で 1,200となりますと、随分まだ不足をすると思いますですね、昨年から比べると。したがって、ひとつ駐車場の確保はぜひもっと検討をしていただきたいと。やはり、私なんかもどこかほかの県の博覧会などに行きますというと、その会場近くにできるだけ行きたいという願望といいますかね。したがって、皆さん何とかして会場近くまで無理をしてでも行くというようなのが、ひとつの人間性といいますか、そうじゃないかと思いますから、できるだけ競技の方に邪魔にならない程度といいますか、そういうことを考慮しながら、会場近くにぜひ駐車場をもっと設けるように工夫をしていただきたいと思います。ひとつ嘉瀬地区は圃場整備ができて、随分農道といいますか、最近は市道にほとんと編入されたわけですけれども、それがふえておりますので、ここ一、二年は観客の皆さん非常になれてこられまして、いろいろな角でガードマンが立たれる前に、もう既に会場近くに夜暗い、朝ですかね、朝まだ暗いうちから入ってこられるという状況で、もう堤防近くには相当夜が明けてみると車がとまっておるという状況でもあります。したがいまして、余り規制をせずに、とめられるところはひとつぜひとめるようにしてもらいたいと、これも毎回言っておることですけども、そのように何とか工夫できないのか、ひとつ検討をぜひ願いたいと思います。それと得仏橋の下、いつかも申しましたように、大変空き地があります。あそこも相当な量が入るというふうにいつか提言をしましたけれども、あそこはまだそのままですので、あそこはやはり何とか利用ができないのか。あそこに入れると競技者がちょっと出入りに非常に混雑するからという前の答弁でもありましたけれども、あつこは非常にもったいないなという気がいたしますから、その点ひとつ検討を願いたいというふうに思います。  それから、中間的なイベントにつきましては、何とか、バルーンの、いわゆる飛ばない時間帯に、皆さんせっかく来ていただいておりますから、バルーンのいわゆる関連の事業といいますかね、バルーンを見られる、ひとつそういったようなことををぜひ考えてほしいと思います。その一つとして、係留バルーンをひとつ何カ所かに設けてぜひやってほしいというようなことで、今まで工夫はされましたけれども、なかなか天候、風との関係で係留のバルーンが本当に上がったことがそうない。その点はもう仕方ないといたしましても、できる限り係留バルーンを1カ所じゃなくて何カ所か、広い長い堤防の合い中ですから、何カ所かにぜひしてもらいたいというふうに思います。それと、変形バルーンについては、これは競技には参加しないというふうに思いますから、いろいろ象さんとかなんとか、変形の楽しいバルーンがありますけれども、あの変形バルーンについては時々昼間ですか、会場近くで何かしてもらうというようなことはできないのかどうか、その点ひとつ競技委員会との話もぜひしてほしいと思いますから、その点はひとつ答弁を願いたいと思います。  それから、会場案内その他についてはできるだけひとつ細やかに、県外から見えておられる方が安心していろいろ近寄ってこれるような状況にぜひ案内をしていただきたい、案内板の設置もしていただきたいと、これも強く要望しておきます。  それと、今後につきましてもう一回答弁を願いたいと思いますけれども、空港が開設をされますというと、本当にどうなるかというふうにして皆さん思っております。先日の全員協議会の折も、次回の選手権大会誘致しようということになりましたけれども、私はその席で非常に不安に思っておったわけです。  一つは、先ほど申しましたように、世界選手権になるというとまた競技主体になると、競技主体になると余りおもしろくないなという気がしておるわけです。世界選手権いいですけれども、ひとつ先ほどから申しましたように、余りにも競技主体にならないようにぜひ願いたいと思いますし、今後についてはぜひ続けてほしいというように思います。そこでひとつ、会場を変更してでも佐賀市でやれるところはないのか、空港から幾らかでも離れたところ、例えば佐賀市の北部あたり、久保泉、あるいは金立の今度の遊水地といいますか、あたり、その他で会場を変更してでもできるようにという検討はできないのかどうか、そこら辺についてひとつ答弁を願いたいと思います。  次に、ホテイアオイの件ですけれども、自治会が行っております清掃については補助金を出すというような、検討をするといったような答弁はとうとうありませんでしたが、今農業用水とはっきりその水路がわかるところと、もう生活用水であるので、農業用水であるのか生活用水の水路であるのかわからないところが非常に多いわけですよね。集落内なんか特にそういったような状況ですから、そこを自治会あたりでやっておるというような状態が多いわけです。とにかく佐賀の中心街といいますか、中に入って取れるようなところでありますというと、ボランティアといいますかね、そういう住民のいわゆる力でできますけれども、広いクリークになりますというと、到底もう中には入れないわけですから、そういうところも何とかしながら、少しでも早くその除去をするというような、そういう状況に何とかなしていかなきゃならんと思います。したがって、自治会あたりとの話し合いをぜひもう積み重ねてほしいと。そして、やはり何とかそこら辺でやっておられる部分については、土地改良区で出されておる補助金と同じように、ひとつ何とか自治会の方にも補助金を出してもらえば、随分機運的にも盛り上がるというような状況になると思います。その点でもう一回、自治会あたりへの補助金についてもう一回答弁をひとつ願いたいと思います。出すような検討はされないのかどうか。  それと、時期的なものを含めて末広水路あたりで今調査中だということですけれども、これは建設部長、何も調査をせんでもですね、もうわかっておることですよね。上流から流れてくればまたもとと同じようになるちゅうのを何年もかけて調査をせんでもですね、もうここの水路についてはもうここからここまではぴしっと取らないといけないと。そうしないというとまた同じようになるという水路はもう大抵わかっておるわけですから、その点については、もうどんどんそういったようなことでひとつ進めていってほしいと、そういうふうに思いますが、その点についても、ひとつ時期を早めてといいますかね、もう少し具体的なやり方でできないのかどうか、ひとつこれも答弁を願いたいと思います。  それと、けさも私は昨日の町民体育大会の後始末で朝町内を回ってみましたが、本圧江あたりにはもう随分ホテイアオイが流れていっております。あれがノリの時期になりますというと、もう漁民の方から大変な苦情が出るわけですので、ああいったようにしてどんどん流れておるホテイアオイを何とか食いとめないといけないと思います。その点でも今まで対策はとられておるわけですけれども、ひとつ、いわゆる何カ所かで樋門、あるいは樋門でなくても、とめる場所を考えて、そして機械で揚げるといったようなことをぜひ検討願いたいと思います。  具体的なことで済みませんが、私の地区の久保田タクシー屋さんというところがありますけれども、けさもあそこの 207の国道の橋げたが、もう昨夜の雨で橋げたいっぱいに水が来とったわけですけれども、そこのところにもういっぱいたまっております、ホテイアオイ、今たまっておるんですけどね、ああいったようなところでとめて、そしてすぐ揚げるというと、何とか下流に流さないで済むと。だから、樋門のないようなところの流域で、こことここでとめたら割に楽にといいますかね、除去ができるという箇所があります。ありますから、そこら辺を地元と十分論議をしながら、ひとつぜひその集積所といいますか、それを設置して、そして適宜揚げていくといいますかね、そういうことをすれば費用も少なくて、本当に何百万と費用をかけなくても済むというようなふうに思いますけれども、そういったような検討についてもひとつどうであるのか、お考えをもう一回お聞かせ願いたいと思います。2回目の質問を終わります。 ◎産業部長木下治紀)   江口議員さんの2回目の御質問にお答えをしたいと思います。  第1点は、変形バルーンのことだったと思いますが、ことしは8機を予定をいたしておりますが、この気球は御承知のとおり、通常の気球よりも大きく、さらに形も違いますので、そういう点から、通常の気球よりも非常に気象に左右をされるわけでございます、特に風でございますが。このようなことから、昼間の係留は非常に通常よりも難しい点がございますけれども、先ほど御指摘がありましたように、観客の皆さんの喜んでいただくというような意味からして、私どもは今後組織委員会と打ち合わせをさしていただきたいと、このように思っております。  それから、第2点目の、空港との関連での今後の継続ということでございますが、バルーンの大会の継続ということでございますが、場所を変えてもという御質問がございましたが、私どもは今の時点では、現在の場所で続けて共存をしてまいりたいという考え方でございます。これはきょうも御指摘がありましたように駐車場対策、それから観客対策、こういうものを考えましたときに、一番難しいのは観客対策の中でも交通でごさいます。そういう点から、私どもはJRの駅というものに非常に大きなウエートを置いておると、このように思っているわけでございまして、自動車、乗用車だけということになりますと、さらに混雑をするということから、私ども第1回で答弁をいたしましたように、できるだけ近くまで確かに乗用車で来たいということがございましょうが、私どもは新聞等でなるべくJR等で、JR等についてはもう直接会場に着くわけでございますので、そういう意昧からも非常にJRというものについては重点を置いてるわけでございますので、会場については先ほど申し上げましたように、私ども現段階では今の場所で努力をしてまいりたいと、このように思っております。 ◎建設部長橋富修治)   江口議員さんの2回目の御質問でございますが、集落内のクリーク等について、非常に管理区分が不明があるというような御質問であったかと思います。  管理区分につきましては、基本的には市街化区域内、または市民の方々の生活排水と都市排水の小河川につきましては、河川サイドで実施をしている現状でございます。相互理解、相互努力をしまして都市河川の美化運動を展開することが、水に強い都市形成の第一歩ではないかと考えております。また、市民の方々の御理解と御協力をお願いいたすところでございます。  次に、自治会等の補助金についての考えはないかというような御質問であったろうかと思いますけども、この水対策市民会議を契機としまして、市民総出で、みんなで川を愛する気持ちを持って取り組んでいこうというボランティア的な考え方での取り組みでございますので、現在のところ補助金等の考え方は持ってはおりません。  次に、新芽の時期について取り組みはどうかという御質問であったかと思いますが、新芽の時期につきましては、そういう新芽が出るときに撤去するのが一番ベターだと考えておりますが、ただ、6月、7月、8月という時期に頻繁に新芽を撤去しなくてはならないという問題もございます。そのときには相当の経費も要します。ただ、撤去すれば1年で、新芽が次の年には出ないかというようなことは、まだ二、三年の経過を見ないとはっきりとわかりませんので、今後そういう水系につきまして、追跡調査をしてまいりたいというふうに考えているとこでございます。  次に、水系で1カ所に集積するようなところを設けてやったらどうかという御質問であったかと思います。  これにつきましては人手で、人の力で撤去するということはなかなか困難でございますので、できるだけ機械力に頼っての撤去ということの場所を選定しまして、今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆(山下明子議員)   おはようございます。通告をしております順番をちょっと変えまして、その他から入らせていただきます。その他は緊急的なものでございますけれども、この一般質問の初日、江島議員のごみ袋の有料化をということの提案の質問がございましたけれども、これに関連しての質問をさせていただきます。3点にわたってちょっと伺います。  私、ごみ袋の有料化の声が上がっているということで、ぜひこれは有料化しないでほしいということで、ことしの3月議会でこの問題を取り上げておりました。その際に民生部長の答弁の中では、有料化をするにしてもしないにしても、いろいろ問題もあるし、その可否を含めて市民のコンセンサスを得なくちゃならないので、そういう意味で検討をしていきたいというふうな答弁だったと思います。ところが、先日の江島議員への答弁の中では、もう平成6年度には実施をしていけるようなことでやっていきたい、実施計画をこれから立てていきたいというふうな答弁になっておりましたし、市長さんも積極的な立場なんだというふうにおっしゃいました。私はこのごみの有料化の論議の前に、といいますか、有料化をするために、これはお金がどうしてもないから有料化をしなくちゃならないのか、それとも減らすために有料化にするのか、そこら辺の理由をですね、もっと明らかにしていただきたいと思います。それが1点目。  2点目に、減らすことが第一義的なことであるならば、まだ分別収集を始めて2年余り、3年足らずというところですから、もっと粘り強い努力をすることができるんじゃないかと考えております。3月議会でも取り上げておりましたように、分別収集の全国での大先輩でもあります静岡県の沼津市では、75年にこの分別収集の方式を採用して、そしてやはり有料化をした方がいいんじゃないかという声が出たのが91年です。それでも、その論議をやっていく中で、市民討議にかけていく中で、この有料化という案は撤回をされたというふうに私は3月議会で申し上げました。そういう点から、もっと論議を深めていくことが必要ではないかと思います。  3点目としては、市民のコンセンサスを得ていくという民生部長の答弁の中身、これをもっと具体的にしていただきたいと思います。有料化をしていきたいというふうなことが明らかにされておりますと、有料化がもうあくまで前提であって、あとは実施計画を立てて、それを婦人会や自治会やごみ対策の会議、いろんなところで説明をしていく、理解を得ていく、そういうことではちょっと一方的ではないかと考えております。ですから、実施計画を立てる前にもっと、何が足りないのか、何をしてほしいのか、そういう点での論議をすべきではないかと思いますので、この市民のコンセンサスを得るという中身について質問をいたします。以上3点、先に御質問をさせていただきます。  次に、通告の1番としております学校図書館の充実について、蔵書、図書の内容の点と司書の配置の点から市当局の考え方を伺います。  今この佐賀市につくられる市立図書館をめぐって、地域と市民に密着した図書館のあり方、資料、情報を豊かに提供する図書館のあり方などが市民の間でも議会の中でも論議されております。私は今回、その市立図書館を将来にわたって十分活用してくれる人たちを育てるという点を踏まえまして、学校図書館を市としても改めて深く位置づけていただきたいと考えています。  小・中・高校生の読書離れが言われて久しいわけですが、全国学校図書館協議会と毎日新聞が行いました第38回学校読書調査によりますと、1カ月間の読書冊数は、小学生で 5.8冊から7冊前後、中学生になりますと 1.8冊から 2.1冊、高校生で 1.3冊から 1.5冊という傾向を示しています。逆に、1カ月に全く本を読まないというゼロ冊回答率は、この10年間の傾向として、小学校で7%から11%、中学生では41から50%、高校生では50から59%と、学年が高くなるにつれて急速にふえています。これはつまり、本来子供は本が嫌いなわけではなくて、詰め込み授業であるとか、受験競争、偏差値偏向、こういった学校教育の中で図書館、読書教育といったものの位置づけが低められている中で読書離れを余儀なくされているんではないでしょうか。自分で問題点を見つけ、解決の方法を探り、解決の道を開いていくという洞察力や資料収集能力、分析力を身につける上でも読書が必要であることは言うまでもありません。同時にそれは、子供たちが権利として保障されるべきものでもあります。憲法に定められた教育を受ける権利のみならず、国連で提唱されております子供の権利条約の中には、生存及び発達の確保、表現、情報の自由、思想、良心、宗教の自由、マスメディアヘのアクセス、教育への権利、休息、余暇、遊び、文化的、芸術的生活への参加など、図書館とのかかわりが深いと考えられる条項が示されております。子供の発達成長とのかかわりから学校図書館の役割の重要性が指摘されながらも、現状はその役割を果たす上で到底十分とは言えません。11年前の新聞報道で「お寒い小学校の図書費、佐賀市1人当たりの図書費 100円を5年間据え置き」というふうに指摘をされまして、その直後 150円に予算が引き上げられました。  昭和60年に先輩議員である当時の武藤明美議員がこの問題を取り上げたときには、図書費の購入費は1人当たり 250円、児童・生徒1人当たりの冊数はわずか6冊とされています。現時点ではどうなっているか調べてみますと、1人当たりの図書購入予算は、平成3年度で 310円、4年度に 400円、今年度 480円と年々伸びてはいますが、それでも1人当たりの冊数は、小学校で 8.9冊、中学校で9.03冊にとどまっており、低いところでは小学校で1人当たり日新小学校の4.78冊、北川副小学校の 5.3冊、中学校でも鍋島中学校の5.08冊、城南中の5.63冊という水準が残されています。これは、1977年に全国学校図書館協議会がまとめました、学校図書館数量基準の中の蔵書最低基準冊数に照らして1人当たりに換算した場合、小学校では6.25冊、中学校では8.05冊は必要であると示されているのに比べまして、大変低い水準であることがわかります。この基準を満たしているのは、現在小学校で19校中、巨勢、兵庫、久保泉、芙蓉の4校、中学校9校中、芙蓉中1校にすぎず、いずれも小規模校です。こうした状況を打開するために、文部省は学校図書館図書整備新5カ年計画を打ち出して、新しい基準として学校図書館図書標準の通知を出しながら、現在の小・中学校の学校図書館の蔵書を平成5年度から9年度までの5カ年間で 1.5倍にふやすことそのための財源として総額約 500億円を上乗せして地方交付税で措置することとしています。既に今年度分として約80億円が措置されたとのことですが、これは標準規模で小学校1校当たり約18万円、中学校1校当たり約37万円という額になります。この交付税措置は使い道が限定されていないわけですから、ほかのことに流されることなく、図書購入の目的で予算化するかどうかということが市町村の裁量にかかっております。したがって、現在の佐賀市の学校図書館の実態を当局としてどうとらえているのか、そしてそれらを踏まえて、今後の新5カ年計画を受けて具体的にどう取り組むのかについて、まずお答えいただきたいと思います。  もう一つは、学校図書館の機能を生かすかぎを握る人的配置の側面です。  司書の資格を持った専任の職員が配置されることがどうしても必要だということは、市立図書館論議の中でも強調されております。特に、学校教育における学校図書館の役割を認識すればするほど、専門職としての司書の配置をするかどうかが、図書館の有効性を大きく左右します。学校図書館に司書がいれば図書整理、レファンス、雨の日の読み聞かせや紙芝居、図書館だよりの発行、新着の案内、推薦図書の紹介、ブックトーク、さまざまな展示、また担任の先生と協力して調べ学習の手伝いなど、日常活動も充実したものとなります。これを図書係の先生と兼任にしたり、専門職でない人に任せるのは大変な負担になります。だからこそ専門、専任の図書配置をと、司書配置をと声が高まっておりますけれども、佐賀市では残念ながら、司書の資格を持った人は今5名おられるとのことですが、一般行政職としての図書事務の配置であって、専任の司書配置はゼロという実態です。そのネックには、学校図書館法の条文があることが指摘されております。  昭和28年に制定された学校図書館法第5条「司書教諭を置かなければならない」としながら、最後の附則で「学校には、当分の間、第5条第1項の規定にかかわらず、司書教諭を置かないことができる。」と特例を設けております。これで当分の間というのが、現実に40年たっても改善されずにいるわけです。しかし、国の姿勢待ちでは、佐賀市の子供たちの読書意欲に灯をともすのがますますおくれてしまうのは明らかです。市立図書館での論議を踏まえて、学校図書館への司書の配置問題を市としてどう打開していくつもりなのか、市の考えをお聞かせいただきたいと思います。  最後に、お年寄りや体にハンディを持つ人々にわかりやすく、安心できる施策を求めて質問いたします。  私は91年の12月議会で、お年寄りや車いす、ベビーカーで安全に通れる道路をという問題、92年12月議会では、国連障害者の10年の最終年に当たって、佐賀市国際障害者年長期行動計画に沿って、公共用施設の総点検を求めて一般質問を行いました。いずれも、地域社会での日常生活においてハンディを持つ方が、ハンディを持たない方と同様に、安全で便利に、すべての公共用施設を利用できるようにという考え方に立ってのものですが、その後具体的に改善が求められる点を上げながら、改めて市の根本的な考え方を伺います。  第1に、わかりやすい施策という点で、日常生活用具の給付事業内容をもっとだれの目にも見える、わかりやすいものにしていただきたいということです。  先日、「市報さが」の9月号を開いてみますと、5ページの下に身障者福祉の制度紹介コーナーがございました。日常生活用具の給付については、「在宅の重度障害者の方に対しては、日々の生活を容易にするために日常生活用具の給付を行っています。30種以上の品目があり、電動ベッド、盲人用体重計、FAX、点字図書などが新しく給付できるようになったところです。」とあります。30種以上の中身が知りたいときは窓口を訪ねなさいということになるわけですが、ちなみに市が発行おります「福祉のしるべ」を開いてみますと、日常生活用具や補装具の一覧表が載ってるわけです。けれども、特殊便器とか特殊マット、体位変換機、盲人用電卓、ネブライザー、入浴補助具などなど、具体的にその形や大きさ、使い方などが一般にはわかりにくいものです。また、窓口を訪ねますと、この「心身障害者のしおり」というものも配られますけれども、これにも同じような形で、ただ一覧表になってるだけなんです。もっと簡単なパンフレットがございますが、これはすべての制度のあらましをイラストを使って書いてあります。日常用具の問題もイラストを使ってほんの一部書いてありますけれども、具体的にはぴんとこないわけです。そこで、だれにも手にとって、あるいは試しに使ってみることができるように用具の展示をしたり、パンフレットにそれぞれの用具の写真を掲示するなど、わかりやすくしていただきたいわけです。現在、用具の展示については、介護支援センターに一部スペースをとってなされておりますが、もっと幅広い市民が集まるところ、できれば市役所が一番いいわけですが、開成福祉センターや保健福祉センターなど、今後予定されている施設内での常設展示及びバルーン大会などのイベントでの展示など、積極的に取り組めるんではないでしょうか。  「市報さが」の高齢者特集の見出しには、「長寿のよろこびみんなの幸せ」、「市民1人1人の理解を深め協力して豊かな長寿社会を作りましょう!!」とあります。市民1人1人の理解を深め、高齢者、身障者への在宅福祉を豊かなものにしていくためにも、この展示は必要なものだと思いますけれども、いかがでしょうか。  第2に、安心できる施策、安全な施策という面から、公共施設やそこに至るまでの道路などについてです。
     一つは、例えば、文化会館の正面と東側の階段の問題がございます。ここの階段は幅も広く、1段1段のステップのタイルが、何といいますか、同じ幅で細い横筋にずっと並んでいるわけです。ですから、上るときには感じないわけですが、おりるときに上から見て目がくらんだり、どこに足を置いたらよいかわからなくなったりする、錯覚をしてしまう、とても怖い、特に雨の夜など大変怖い思いをするという声が寄せられております。この声は文化会館オープン間もないときから出されていたもので、その後応急措置として、階段の両端に少し黄色い線が引かれておりますが、必ずしも十分とは言えず、今なお先ほどのような声が寄せられております。安全な昇降手段としては、正面の1階から室内の階段を上るか、エレベーターを利用すればよいとも言えますが、やはりお芝居やコンサートなど様子を見ておりますと、利用者の圧倒的多数は外側の階段を使っておられます。特に東側からの出入りは階段を使わざるを得ないわけです。高齢の方々はもちろんこの階段を使っておられる方多いんです。そんな方たちから怖いという声が寄せられているわけですが、高齢者はもちろん、だれもが安全に利用できるものにするためにも、階段の各ステップに蛍光ラインなど、夜でも見えやすい、安全な手だてを早急にとっていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。  もう一つは、親水公園や道路、歩道などの問題です。  今、多布施川や松原川沿いの親水事業が市民の皆さんにも喜ばれております。水辺で遊ぶ子供たちの姿は見ていてもほほ笑ましいし、ゆっくり散策をするのも心が和みます。しかし、一方で車いすやベビーカー、つえに頼る人々の安全から見てどうだろうかと疑問の声が寄せられているのも事実です。例えば、松原川沿いの親水道路ですが、特に県庁通りから西のNTTまでのゾーンが歩道が狭く、川に近い南側の歩道は石畳がごつごつしている上に、間に小さなせせらぎや東屋などがあって、そこを車いすなどで通るのは不可能です。北側の歩道は平らですが、途中に木が植わっていて狭くなっております。ここは全体として狭いわけで、車はスピードを落としていてほしいのですが、現実にはかなりのスピードで走る車もあり、それを車いすやベビーカーがよけるのにはちょっと苦労が要るわけです。また同時に、こうしたハンディを持つ方々も同じように親水道路を楽しむ権利があるわけですから、何か改善の余地がないのかどうか、さらに大和紡跡地のさまざまな施設を取り囲む周辺にも今親水事業が計画されておりますが、ただいま述べたような観点が生かされるのかどうか、お答えいただきたいと思います。以上で1回目の質問を終わります。 ◎民生部長(井原輝)   ただいまのごみの有料化に対します御質問にお答えしたいと思います。  このごみの有料化の考えにつきましては、第1日目の一般質問の江島議員さんの御質問に答弁を行ったところでございます。その中でも江島議員さんも申されましたし、私もそのことについて少し触れたところでございますが、有料化についての目的だとか、理由、そういったことにつきましては、まず第1番目に上げられますことは、ごみ処理にはこれだけの費用が必要だという、かかっているんだということを身をもって市民の方に感じていただくことが意識改革の第一歩であると思います。それと、無料で処理していることが市民の方々のごみに対します意識を希薄化させ、このことがごみの増大につながっていると。そういうことから、やはりごみ処理コストの意識の啓発というのが一つの目的でもございます。それから、さらに分別の徹底、それから、おっしゃいますように全国各市町村で実績が出ております、ごみの減量化に大いに効果があったということでございます。それからもう一つ、県内の佐賀市の周辺の各市町村はすべてごみ袋の指定化を行っております。そういうことで、佐賀市のみが指定をしてないということで、これまでの会議の中で、いろんな意見の中で、周辺市町村からの不法搬入があって困るというようなこともありまして、不法搬入の防止ということも一つの目的であります。  それから、もし減量化であればほかに方法が考えられなかったのかと、努力をすべきじゃないかということでございますが、確かに有料化の一つの目的としては減量化が先ほど申しましたように目的として一つございます。全国各都市等も増大しますごみの量に対しまして、これは試行錯誤を繰り返しながらいろんな方法で減量化を図っているところでございます。本市といたしましても、減量化のための情報の提供、これは市報等あらゆるものでやっておりますが、それとかいろんなキャンペーンを行っています。それと、減量推進のまちの活動補助だとか、コンポストとか、焼却炉の購入の補助、そういったものを行ってきたところでございます。今後もさらに市民の方々への意識高揚には努めていきたいと、こう考えておるところでございます。  次に、実施するに当たっての市民の方々へのコンセンサスの問題でございますが、私、江島議員さんの質問の中でも申したと思いますが、実施計画をつくってから市民の方に説明するのじゃなくて、実施計画の策定段階にいろんな協議会の方々の意見を聞きたいと。そういうことで、その後実施計画を策定していきたいということを申し上げたと思います。そういうことで、なかなかおっしゃるとおり、市民すべての人々の意見を聞くということは非常に難しいわけでございます、困難であるわけでございます。そういうことで、もちろん議会の皆様を初めといたしまして、ごみ対策に協力をもらっています、得ています各地区の世話人の方々、つまりそのほとんどが自治会長さんであり、婦人会の役員の方々であり、環境保健推進協議会の各支部の役員の皆さんでもあります。それと、ごみ対策推進協議会という市民各層の方から推薦されました委員の方々もいらっしゃいます。そういう方々の意見、会合等での意見を十分に聞いてから実施計画を策定して、実施するに当たってはもちろん、ごみの6分別のときに実施をいたしましたように、各単位自治会の方に御説明に上がり、御協力をお願いしたいと、そう考えておるとこでございます。以上でございます。 ◎教育長(野口健)   学校図書館の充実につきましての御質問にお答え申し上げます。  まず、佐賀市の実態についてどう考えられるのかということでございますが、学校図書館法ちゅうのがございまして、これには「学校図書館は学校教育において欠くことのできない基礎的な設備であり、図書、聴覚、その他学校に必要な資料を収集し、整理保存し、児童・生徒の健全な教養を育成する施設である」と規定があるわけでございます。私たちといたしましても、そういう認識に立って、これまで各小・中学校に市費負担による図書の事務職員を配置し、読書案内、図書利用の指導に当たっている。それから、新しい新設校につきましては、コンピューター等の機器の導入等により充実を図る。あるいは既存の図書室についても改善を年次的に図っているとこでございます。また、蔵書数の充実につきましても御指摘がございましたけど、平成4年 400円、5年には 480円と予算の増額を図ってるとこでごさいます。また、開成公民館に見られますように、児童・生徒が身近に立ち寄られる校区の公民館の図書室につきましても、学校図書館と一体となって使用できるよう充実を図っておるとこでございますし、今後校区の公民館の図書室についても充実を図っていく計画でございます。  次に、文部省が今年度定めました学校図書の標準の基準に対する考え方でございますが、おっしゃいましたように、文部省では今年度から5カ年計画で学校図書の充実を図る、これに対して交付税による財源措置をするという方針が出たわけでございます。その標準とを比較してみますと、小学校では約60%、それから中学校では約50%の充足率となっております。今後学校図書の整備につきましては、この文部省基準を尊重しながら整備を図っていく必要があるわけでございますが、市の財政事情等もございますので、今後関係部課とも十分に協議しながら、年次計画により整備を図ってていきたいというふうに考えております。  それから、学校図書館に専任の司書教諭、あるいは司書の配置をすべきではないかという御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、佐賀市におきましては事務職員として各小・中学校に1名ずつ、市費負担で配置してるわけでございまして、その中には5名の図書、司書、あるいは司書補の資格を持った方がおるわけでございます。司書教諭につきましては、法律には、図書館法には規定がございますが、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律というのがございます、標準法と言っておりますが、これにつきましては特段の規定がないため、現在では各学校で専任ではなく校務分掌で教諭が図書担当者となって、先ほど申し上げました、図書館の事務職員とともに図書館の運営に当たっている状況でございます。学校図書館の目的や重要からすると専任の司書教諭、あるいは司書を配置することが望ましいんですが、県としては司書教諭については、先ほど申し上げました標準法の取り扱いからして、大変難しいものというふうに考えられます。しかしながら、今回文部省におきましても、5年度からの6次の教職員配置改善計画の中で、学校図書の充実を図る観点から県費事務職員の複数配置も進められておるとこでございます。いずれにいたしましても、そういう状況でございますので、市におきましても、この図書事務職員について、さらに研修の充実を図りながら、よりよい運営に当たっていきたいというふうに考えてるとこでございます。 ◎福祉事務所長(横尾哲治)   山下議員さんの日常生活給付について、だれにでもわかる用具の展示、パンフレットの写真掲示をという御質問でございますが、寝たきりやひとり暮らしのお年寄り、また重度の身体障害者の方に対し、日常生活の便宜を図るため日常生活用具を給付、または貸与を行ってるところでございます。その給付等の品目は、お年寄り関係の品目として特殊寝台、マットレス、浴槽など全部で14品目、また、身体障害者用として特殊寝台、盲人用時計、点字図書など全部で38点となっております。  なお、お年寄りの方には効率的、効果的に活用していただくために、特殊寝台、車いす、移動用リフトについては、給付方式のほかレンタルの活用ができるように配慮をいたしております。  日常生活の給付等を行うに当たって重要なことは、個々に異なる対象者の身体の状況や介護者の状況など十分踏まえ、機種の選定を行うことは無論でございますが、利用者の多様なニーズに基づいた適切な機種提供を行うことが必要でございます。このようなことから、種々の品目について特定の機種を限定せず、できる限り同一品目でも多機種からの選定が可能なように、市民の立場に立って取り扱いをしてるところでございます。したがいまして、日常用具は多品目多機種にわたり、行政として一同に常時展示することは展示場所の確保の面から困難でございます。そこで、市内介護支援センターや、年4回開催いたしております介設教室の折に展示をしておりますが、この事業は在宅3本柱と並び、要介護老人や身体障害者の在宅生活の支援対策として極めて有効な事業でありますので、今後は写真の展示等を含めた検討と、市民に対する情報やわかりやすい広報活動を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◎総務部長(嶋栄)   文化会館の東西の玄関入り口の階段の安全性ということにお答えいたします。  文化会館の東西玄関の入り口につきましては、建設当時から来館者の混雑を緩和し、スムーズに玄関へ誘導できるよう広いスペースを確保するというようなこと、また、地上から見て高い感じを持たせないような配慮、それから、階段の両側及び中央には手すりを取りつけるなど、安全性に万全の配慮をしてきたところでございます。しかし、今御指摘のとおり、開館後、来館者からも階段の一部に危険性があるというような御指摘をいただきまして、会館内の階段及び東西玄関入り口につきましては、一部黄のマーク等の対策を講じておるところでございます。また、来館者で大変混雑をを予測されるときなどは警備員を配備いたすということ。また、特に体の御不自由な来館者の方には車いすを配備いたしまして、1階入り口からホールへ直接誘導もいたしておるところでございます。したがいまして、今後の安全対策といたしましては、現時点ではタイルの張りかえというようなことは到底困難でございますので、階段であることのわかりよい、例えば識別ができないのか、あるいは来館者に対しまして階段等の表示をわかりよくできないのか、また手すり等をふやすというようなことができないのか、今設計者等の意見も聞きながら研究を進めておるところでございます。 ◎建設部長橋富修治)   山下明子議員さんの市の施設の安全策の中で道路の安全対策をどのように考えているかというような御質問だったと思います。  まず、道路の新設工事、また改良工事につきましては、日ごろより歩行者の安全、また身障者の方々の安全策ということを十分考慮しながら事業を進めているところでございます。その中で松原川の歩道のことにつきまして、御質問がございましたのでお答えを申し上げたいと思います。この松原川の整備事業の基本的な考え方を、まず述べさしていただきたいと思います。  松原川整備事業につきましては、市街地の中に水と緑の景観ゾーンを創造することを目的に進められたものでございますが、そのためには単に市が施設を整備するだけではなく、事業効果も薄れるのではないかと思っております。したがいまして、場所の特性と申しますか、限られた空間をより効果的に生かすためには、少なくともそこに住む人、そこを訪れる人、方々の御理解と御協力がなくてはなりません。そのことを前提にして整備を行ったところでございます。どうか御理解をいただきたいと思います。特に県庁通りから西の区間につきましては、東側と違いまして車が非常に少ない通りでございます、いわゆる人と車の共存区間としてできないかという考え方で取り組んだところでございます。このために、車に対しては蛇行させてスピードを落とさせるとか、また樹木等を配置しまして、または道路の線形に変化を持たせております。また、石畳の色や材質につきましては区別を行いまして、はっきりと歩行者と車道という区分をいたしております。皆様方の御理解と御協力をよろしくお願いいたしたいと思っております。  特に、もっと安全策についての考え方、また、その一部を改良する考えはないかという御質問だったと思いますけども、歩行者にとっては最も歩きやすい歩道をつくるのが基本でございます。多少凹凸がございますけども、車いすの方々が水辺に近寄れないというような御指摘もございましたけれども、西側の松原川沿いには小さなせせらぎ水路を設けております。できるだけ水辺に近寄っていただくと。また、あの区問の中には橋が7カ所ございます。これは個人の橋でございますけども、そこの橋を一つのフロアとして使っていただいて、水辺との触れ合いというのも感じていただこうということで、その活用をしていただければと思っております。  なお、交通規制につきましては、関係機関と協議をしまして、規制ができればそういうふうな規制を取り組んでいってはどうかというふうに考えておりますので、御理解のほどをお願いしたいと思っております。  次に、大和紡跡地の整備についての考え方についてお触れになりましたけども、この道路の整備につきましては、車両の交通と歩行者の安全を図るために整備を進めております。特に歩道につきましては、車からの安全面と歩行者の安全快適性を考えながら、しかも景観にも十分配慮をして整備を心がけているところでございます。この大和紡の整備につきましては、平成4年度から6年までの3カ年で「ゆとりある都市景観の創造による魅力的なまちづくり」をコンセプトに整備をいたしているところでございます。また、あの地には市立図書館、女性センター、生涯学習センター等、人が多く集まる場所でございます。十二分にその安全面というものを心がけて整備を図っていきたいというふうに考えております。  歩道につきましては幅員7メートル、また緑地につきましても5メートルと、ゆったりとした空間を持って整備を図っております。舗装につきましては、石張り舗装でございますけども、凹凸の少ない、また滑らないようなことを考えながら整備を進めているところでございます。以上でございます。 ◆(山下明子議員)   それぞれ御答弁いただきましたが、まずごみ問題から。  やはり、こちらが聞けば聞くほどと言っては何ですが、ますます有料化に傾いていくような気がして、ちょっと質問やめた方がいいだろうかという気も一瞬したんですが、やはりこういう調子でですね、有料化を前提とした論議になっていってしまうのでは大変まずいと思うんです。ごみの問題、先ほども申しましたように、分別収集にするその目的はごみを減らしていくということだったと思います。その分別収集を始めてまだ3年足らずということですから、試行錯誤いろいろあると思いますけれども、有料化に踏み切るというにはまだ早いと思うんです。沼津市の例も繰り返して申し上げませんけれども、20年やって、そして有料化しようかと思ったけれども、またやめたというふうなことがあってます。ですから、もっと市民の声をよく聞いていくということがどうしても必要だと考えます。  今回の議案の中にも出ておりますけれども、ごみに対してのさまざまな措置がなされてます。今回プラスチックの焼却施設だとか出ておりますから、これはこれでまた後で取り上げたいと思いますけれども、ただ、その一つ一つが何だかとても唐突で、結局それで物すごくお金がかかってきて、市民に本当に納得がいかないまま、あるいは議会でも何だか納得がいかないままお金がどんどん使われていく、こういう印象をぬぐえないわけです。そして、一方で有料化ということになりますと、やはりこれは市民に対しても説得できないものではないかと考えております。ですから、この有料化を前提とした論議というのでなく、もっと根本の減量をするというところから出発をして考えていただきたいと思います。  もう一度確認したいんですけれども、実施に当たってのコンセンサスという言い方をするとちょっと誤解を招きますから、ともかくこのごみ論議をやっていくということについて、ごみ対策市民会議ですか、の中だけでなく、もっと広いアンケートをとるとか、それはアンケートも余り難しく考えずに、市役所や公民館のいろんなところにちょっとどう考えますかというふうな、広報紙のように置いたってできると思いますし、その中で関心を持つ人がいろいろな意見を出せるような、そういう意見の拾い方を含めて、この問題を取り組んでいただきたいと思います。ですから、有料化を急ぐのでなく、この際ごみ論議をもっと根本から活発にしていこうということで、減量化の方向で考えていっていただきたいと思いますので、その点についてもう一度御答弁をお願いいたします。  それから、学校図書の問題ですが、現在の学校図書館の問題をどう認識しておられるのかということについては、ちょっと認識が甘いのではないだろうかと。特に、市立図書館を今からつくっていくという、この佐賀市の中で今の学校図書館をどうしていくのかということを本気になって考えていただきたいと思います。文部省が定めた図書標準の50%ないし60%にすぎないという段階です。  これ実は昭和60年、先ほど申し上げました武藤明美議員のときの質問では、文部省の基準が物すごく低かったわけで、その基準に照らして、基準を満たしているからこれで十分だという答弁を当時の教育長なさっているわけなんですね。ですから、今回は文部省が新たに基準を変えたから、それについてはまだ低い、そういう言い方をされてるんだと思いますけれども、現時点で子供たちが本当に十分な資料、図書資料を持って、情報を受けて、そして自分で調べて、そういう学びができるのかどうか、そういう観点から今回の学校図書館の問題、どうとらえておられるのかということをもう一度確認したいと思います。そして、この蔵書の点については、いわゆる書籍、図書だけなく、あらゆる情報ということで、今回の図書購入の基準の中にはCDだとか雑誌、それからテープ、こういったものも含まれております。そういうものを考えておりますと今の情報化社会の中で、学校図書館に例えば新聞、一般新聞が置かれているのかどうか。一般新聞が置かれていないといるのとどう違うかと申しますと、こんな話を聞いたんです。  湾岸戦争が起こりましたときに、ある小学校で先生が、さあ、きょう社会科の授業でこの問題を取り上げてみようと、新聞にどう書いてあるか調べてみようということを言おうと思ったときに、図書館にその資料がなかった。本当にここで普通の図書館、一般の図書館のように新聞があればもっと生きた授業ができるのにというふうに思った。そんなことを私聞きました。そういう点から考えますと、蔵書の充実という中には、こういった一般誌、あるいは雑誌、こうしたものも含まれていくわけですが、そこも含めてちゃんととらえておられるのかどうかということと、それからお金の使い方の問題です。  財政の事情がいろいろありますから、年次計画を立ててという、よく聞く言い回しをなさいましたけれども、現実に総額約 500億円、今年度で約80億円の交付税措置がなされているということですから、それを受けて本年度どういうふうに予算化をしていくのか。そしてこの 500億円、 1.5倍化計画について佐賀市として具体的にどういうふうに取り組んでいこうとされているのかという、この具体的な点でのお答えがなかったように思いますので、この点でのお答えをもう一度お願いいたします。  それから、司書の配置についてですけれども、専任ではなく図書担当の事務ということで今終わっております。学校図書館法との関係でおっしゃいましたけれども、県や国の姿勢を待つというのでなく、佐賀市としてこれをどう切り開いていくのかという立場にぜひ立っていただきたいと思うんです。市立図書館の論議のときにも専任の職員、専門の司書をということが、本当に口酸っぱくして言わないとどうも心配だという声がいまだに聞かれています。そういうときに、学校図書にそれを市の力でも置くことができるのかどうか、この可能性を探っていけるかどうか、ここをぜひ考えていただきたいと思います。  今全国で確かに単独で置くというのはなかなか難しいけれども、そんな中でも東京の日野市であるとか、岡山市などでは単独で、特に岡山市では単独で全校に専門の司書職員を配置しておられます。そういう決意に立ちながら、今度の市立図書館と連携していく。本当に文化の香り高い佐賀市をつくっていく、そういう人を育てていくという立場にぜひ立っていただきたいわけですが、その点からの司書の配置の問題、もう一度とらえ直して発言を、お答えをいただきたいと思います。  それから、福祉の点で日常生活用具の給付事業、写真提示については、今それも含めてやっていきたいというお答えをいただきましたので、これはぜひ早急に進めていただきたいと思います。特に昨年の12月議会で取り上げましたときに、「国際障害者年最終年の年として、福祉ガイトブックを作成するために委員会を設定して、現在公共施設を初め民間企業などを訪問し、調査をしているところです」といった福祉事務所長さんの御答弁がありました。この福祉ガイドブックがもうできているのか、できようとしているのかわかりませんけれども、これなどに早急に写真も載せながら使やすくしていただくということをぜひ考えていただきたいと思います。  ちなみに、先ほど社会課の窓口に行きましたら、さっきの一覧表だけではわかりにくいだろうからということで、窓口の担当の方は介護用品のカタログを持っておられるわけです。  私、去年とことしの県の女性まつりに参加しました折に、この介護用品の展示のコーナーに参りまして、このカタログをいただいてきたんですけれど、確かに本当にいろんな症状、細かい症状にあわせてたくさんの機器がありますから、もう全部を現物を見せるということはなかなか難しいかもしれないけれども、それでもあらかたのところは見せていく、これが必要ではないかと考えております。といいますのも、特に昨年の女性まつりのときには大型の特殊ベッドが幾つか並べてありまして、私も試しに使わせていただいたんですが、試しに使って初めてどう動くのか、自分の体がどうなっていくのかというのがわかりました。あるいは、スプーンであるとか、いろんなおむつの種類だとかありますけれども、手にとって初めてわかるということですから、そういう点で現物の展示ということも積極的に取り組んでいただきたいと思います。  なお、参考までに、私6月議会で御紹介しておりましたけれども、東京の江戸川区でなかなか福祉の問題進んでいるというときに、熟年者の便利帳というものをいただいてまいりました。ここには熟年者のためのケア機器の給付ということで一つ一つ写真が全部ついているんです。これは福祉事務所長さんには参考にということで差し上げましたんで、ちょっとこれは市長さんに見ていただきたいと思います。  ですから、ぜひそういうものも参考にしていただいて、本当にわかりやすい、だれでも、あっ、見てこういうものがあるのかということで貸与できるようにしていただきたいと思います。いつだれが、家族が倒れたり、交通事故に遭って寝たきりになるかもわからないということですから、決して現在の高齢者や身障者の方の家族だけでなく、だれもがわかるということを念頭に置いてぜひ考えていただきたいと思います。  それから、だれもが安全に通れる道路、あるいは施設ということについて言えば、先ほどの松原川の問題について、もうなかなかできてしまって動かせないということで、ちょっとこれは難しいんだろうかという思いもしましたけれども、全体的に佐賀市の公共施設や道路をつくっていくときに、先ほどの建設部長さんの答弁にもありました凹凸、石畳をしてもなるだけ凹凸のない、滑らない、そういう材質を使っていきたいということをおっしゃいましたが、そういう心配りをぜひしていただきたいと思います。  私も5月にボランティアグループが主催されていた佐賀のまちを車いすなどで見ていく「佐賀ん町ウォッチング」というのに初めて参加をさせていただきましたら、思いもよらないことがネックになっていくということがわかりました。バスセンターの連絡の地下通路のことは今回の一般質問でも取り上げられておりましたが、そういう問題であるとか、それから歩行者用の歩道がちょっとスロープがきつければ車いすがずるずると落ちていくことだとか、一々バックして、回転して、そして後ろ向きに引いていかなくちゃならないことであるとか、それからちょっとした目地や水路のふたに、金属の線が入っているようなところにつえや車いすの車輪が入り込んでしまって動けなくなるとか、そういうことが何カ所かありましたし、その目で見ていったときに、もっと本当にハンディのある人がない人と同じように自由に動けるようなまちづくりということで、この佐賀市は結構平たんな地形になっておりますから、努力すればそれはできると思いますので、ぜひそういう観点でいろんな施設を考えていただきたいと思いますので、そこは要望にとどめておきます。ということで、民生部長さん、教育長さん、答弁、再びお願いいたします。 ◎民生部長(井原輝)   ただいまの御質問にお答えいたします。  おっしゃいますとおり、実施するに当たっては、実施するかしないかもこれは含めましてですけども、やっぱり前提として住民の、市民の方々の意見聞くということは非常に大事なことだと思います。実施に踏み切りました各市町村の事前の論議と、これまでの経過等の現状もいろいろ調査をしているところでございます。これらを含めまして、ごみ推進対策協議会だとか自治会協議会、それから環境保健推進協議会、婦人連絡協議会、そういった会合の中で意見を聞く場を設けたいと考えています。そういうことで、その中でいろんな、有料化についての意見を聞く中でいろんな意見が出てくるものと思われます。いろいろ他市の状況等も勘案しながら検討をしていきたいと考えておるところでございます。以上です。 ◎教育長(野口健)   再度の御質問にお答え申し上げます。  市立図書館をにらんだ学校図書館のあり方についてということでございますが、佐賀市の学校図書館のあり方については先ほど私申し上げたとこでございますが、おっしゃいますように、平成8年には大和紡跡地に40万冊を備えた市立図書館を建設するわけでございますが、その中の大きな特徴といたしまして、これをネットワーク化すると。公民館、あるいは学校図書館と初期段階において、まず第1次にネットワークを図っていくという計画がございますので、それにあわせた今後整備計画なり、図書担当職員の研修等も行ってまいりたいというふうに考えております。  それから、蔵書数の充実の中で一般新聞の設置についてお尋ねでございますが、社会の生の情報を児童・生徒の発達段階に応じて提供することは大切なことでございます。そういったことから、学校図書館におきましても小学生、中学生用の日刊新聞、あるいは週間雑誌、旬刊雑誌、月刊雑誌、こういった雑誌は取り入れております。一般新聞等の情報提供については、私はこれは家庭での教育にお願いしたいというふうに考えております。  それから、文部省の基準による蔵書計画についてでございますが、先ほど申し上げましたように、ことしは1人当たり80円の予算増をいただいたわけでございますので、この文部省計画につきましては来年度以降、5カ年計画にあわせて文部省基準に到達するよう整備してまいりたいというふうに考えております。  それから、また専任司書について、市独自での置くことはできないかということでございますが、現在図書館の事務職員におきましても図書館の資料、図書とかビデオ等を収集、あるいは児童・生徒、教員の利用に供したり、分類、配列を明確にし目録を作成するなど、こういったことはその5人の司書を中心に研修会もやってるとこでございますので、今後これを充実していくことによりまして、十分な運営ができるものというふうに考えております。 ○議長(横尾重雄)   しばらく休憩いたします。   午前11時55分 休憩     平成5年9月13日     午後1時12分   再開        出席議員 ┌───────┬───────┬──────┐ │1.横尾重雄 │2.佐野辰夫 │3.嘉村弘和│ │2.宮地干里 │5.池田勝則 │6.福井章司│ │3.岩尾幸代 │8.山下明子 │9.中山重俊│ │10.田中喜久子│11.瀬井一成 │12.黒田利人│ │13.森 裕一 │14.江島徳太郎│15.福井久男│ │16.堤 惟義 │17.西岡義広 │18.豆田繁治│ │19.片渕時汎 │20.米村義雅 │21.中村 董│ │22.山田 明 │23.大塚次郎 │24.木原奉文│ │25.御厨義人 │26.宮地 晋 │27.川崎辰夫│ │28.江口和大 │29.百武英明 │30.光武重一│ │31.小柳達郎 │32.横尾啓四郎│33.藤田龍之│ │34.宮本英樹 │35.木下棋一郎│36.山下 勝│ └───────┴───────┴──────┘       地方自治法第121 条による出席者 佐賀市長    西村正俊   助役      富永貞夫 助役      佐藤直良   収入役     木原忠光 総務部長    嶋  栄   産業部長    木下治紀 建設部長    橋富修治   民生部長    井原 輝 福祉事務所長  横尾哲治   交通局長    百武康邦 水道局長    内堀弥太郎  ガス局長    仁位次治 消防長     八田国信   教育委員長   野村綱明 教育長     野口 健   監査委員    原 勝巳 農業委員会          選挙管理委員会         石橋正光           福田忠利 事務局長           事務局長 ○議長(横尾重雄)   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。
    ◆(山下明子議員)   3回目の質問をいたします。  ごみ問題について3回目の質問をさせていただきますが、結局、2度目の答弁の中でも有料化を前提にした論議を進めておられるというふうな印象象は免れなかったわけです。全部が有料化、全国の自治体が軒並み今有料化をしようというふうにしているわけではなくて、頑張っているところもあるわけですから、有料化に踏み切った自治体の実態を調べていくというふうにおっしゃいましたけれども、それだけでなく、無料化で頑張ろうとしているところも含めて、それは調査対象にしていただきたいということと、それから、簡単なアンケートの問題も含めて2回目に私は提案をいたしましたけれども、あくまで広く市民の意見を取り入れるという気はないのでしょうか。実施計画に向けて意見を聞くのは自治会長会や婦人協議会、あるいは環境衛生支部会、ごみ対策推進協議会というふうに限られておられるようで、実施計画を決めてから単位自治会、地区への説明会をやっていくといふうにおっしゃいましたけれども、それでは一般市民は物の言いようがないんではないかと思います。自治会役員の方たちのように、もう既に意識が高く、このごみの減量の問題で毎日毎日苦労されている方々はいろいろすぐ意見もお持ちで、もちろん出てくると思いますけれども、よくその悩みの種になっている意識の低い人たちと言われる、そういう人たちこそ、この論議の中で対象にしていかなくちゃいけないと思います。  それは、よく「値上げをするのも何でも私たちが知らんところでやっていかれるもんね」というふうなことがちまたで論議されているのがいろんなケースであるわけですから、そういう人たちにも意見の言える場ということをぜひ設定をしていただきたいわけです。ですから、まだ間に合うわけですから、今のうちにその実施計画を練っていく、その段階に広く市民の意見、限られた役員さんたちだけでなく、広い市民を対象にしてこのごみを減量としていくということを根底に据えて、原点に立ち返った論議をもう一度やっていただきたいということを私は主張いたしますし、その点についてのお考えを3回目聞かしていただきたいと思います。  それから、学校図書館につきましては蔵書の点で、まず現在の図書購入予算、結局、1校当たり平均ですね、1人当たりは 480円ですが、1校平均にならすと、小学校1校当たり31万 7,210円、中学校では35万 2,444円ということで、年間わずか三十数万ということでは、もう膨大な新刊の図書に対しての手はなかなか及ばない、とても難しいというふうに思います。そういう中で、充足率が50%、60%という今の現状から、この5カ年計画の中で具体的にどこまで冊数として伸ばしていこうと計画されているのか、その到達目標を示していただきたいと思います。それが1点。  それから、2点目に資料の点で、先ほど新聞の問題がちょっとひっかかりを感じたんですが、家庭での責任ではないかというふうにおっしゃいました。私は1回目の問題提起の中で、子供の権利条約も含めて提言をいたしました。この子供の権利条約の中には、表現、情報の自由ということがうたわれております。教育長さんもちろん御存じだと思いますけれども、この表現、情報というものは、子供自身が選択するほかのあらゆる方法によって、あらゆる種類の情報及び考えを求め受け、かつ伝える自由を含むというふうになっています。それは公共の安全を脅かすものであるとか、公衆の健康、道徳を脅かすもの以外はすべて対象になっていくというふうなことが書かれているわけです。今こういう問題が論議されているときですので、なるだけたくさんの情報が子供たちの中に入っていくようにということが必要ではないでしょうか。そういう点で私は新聞、一般紙を図書の中に入れてほしいということを言ったわけですが、その点でのお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。  3点目に司書さんの配置のことですが、5名の資格を持った方がおられるということで、研修会があっているというふうにおっしゃいましたが、その研修会の具体的な中身をちょっとお聞かせください。現在資格を持っておられる方、短大や大学を卒業する中で資格を持っておられる方が14万 5,000人全国でおられながら、現実に司書教諭として採用されておられるのは本当にわずかの数百人というようなことですから、佐賀でも短大を出て資格を持っているけれども、それを生かせずにおられる方たち、そういうところをもっと積極的に採用していくことができるんではないだろうかということも考えますし、あるいは今おられる図書事務の方が新たに司書資格を取っていくというときに援助をするということを含めて、もっと専任の職員を配置していくという方向で、ぜひ努力をしていただきたいと思いますが、これはその方向で頑張っていただきたいということで要望にいたしまして、ともかく現状をきちっとお聞かせいただきたいと思います。以上、3度目の質問といたします。 ◎民生部長(井原輝)   ただいまの御質問にお答えいたします。  確かに、市民の1人1人のコンセンサスを得るという、理解を得るということは非常に大事なことでございますが、全国市長会の提言の中のごみ有料化の現状と経過なりについて述べている中で、不法投棄の増加だとか、そういった不法投棄の心配や市民のコンセンサスが非常に得がたいんだというようなことも意見として挙げられております。それから、提言の具体的な中にも、市民の合意形成への努力をすべきであるということも書いてあるわけでございます。そういうことで、先ほど私も申し上げましたとおり、この計画をつくるに当たっての、その事前の段階でのいろんな御意見、多分それはまだ早過ぎるんじゃないかというような意見も出てくるかもわかりません。それから、これは具体的にどういった方法でやるのかといういろんな意見も出てくるかもわかりませんが、本当は数少ないものであれば1人1人の御意見を聞くべきでございますけれども、自治会にしろ、環境保健推進協議会にしろ、多くの方々がいらっしゃいますので、そういった中でいろんな意見を酌み取りながら計画を、たたき台をつくっていきたいと、こう考えているところでございます。以上でございます。 ◎教育長(野口健)   お答え申し上げます。  まず、蔵著の5カ年計画の到達度目標、文部省基準に対する到達目標、具体的な計画をということでございますが、今現在私の方で計算しておりますのは、小学校で現図書の蔵書数は11万 0,537、それを文部省基準に直しますと19万 5,960と計算しております。今年度から80円のアップがございますので、この分が約1万 2,100冊の充実になるわけで、差し引きますと7万 3,300冊ぐらい。それから、中学校にいきますと5万 8,792の現在の蔵書数でございますので、これを文部省基準に直しますと12万 4,200冊。さらに、80円の分を差し引きいたしますと 6,137ぐらいになりますので、、約5万 9,000冊という数字が今目標到達度というふうに考えてるわけでございまして、この到達、具体的な到達目標年次といいますのは、先ほども申し上げましたように、来年度から、来年度以降、市長事務部局も十分よく話しながら最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。  それから、佐賀市の学校の図書数が貧弱であるという御指摘でございますが、一つ私たちが考えておりますのは、各公民館が各校区ごとに公民館が配置してあるところは全国でもまれでございます。しかも、その図書室を今後充実していく。開成公民館におきましてごらんになりましたように、なりますように、毎日に生徒さんたちが放課後来て勉強して、借りていっておられます。これで私は学校図書館と一体となった、補完的な分もうちはしているのではないかと、充実の面でいえるのではないかというふうに思うわけでございます。  それから、一般新聞の設置をということでございますが、これも先ほど私申し上げましたように、それぞれのその発達段階に、児童・生徒のそれぞれの発達段階に応じて情報を提供するということで、小学校、中学校の日刊新聞も提供しているわけでございますし、やはり一般新聞については私は各家庭での、朝とか、夕方の食事どきの一つの話題として、親子話し合う場として、の中で、そういう一般新聞なんかを取り上げた形での教育をやっていただきたいというふうに考えるわけでございます。  それから図書、現在の司書の資格を持ったのは5名でございますが、現在これは循誘、嘉瀬、巨勢、それから城東、鍋島中学校の5校でございまして、全体の図書事務職員の具体的な研修内容につきましては、まず定例的に月1回全員集まっての情報交換、あるいは実務研修をやっております。そのほか先進地の派遣研修、あるいは九州、全国の図書大会、こういったことについては市費でもって派遣をし、研修をしてるとこでございます。さらに今後充実してまいりたいというふうに考えております。 ◆(豆田繁治議員)   通告をいたしております件につきまして、順次御質問をさしていただきたいと思います。  第1番目に、国県制度の取り組みについてということで、地域総合計画整備資金制度の取り扱いについてということでございます。  人間はソシアルアニマル、つまり社会的な動物であって、1人ではその生存を全うすることができません。人々は有史以来、集団をつくって生活し、その生命を保ってまいりました。とりわけ、農耕文化が発達し、定住を始めて以降は、村落とか都市などの地域共同体を形成して、共同生活を営み、共同で解決をしなければならない仕事は、共同体の構成員相互の扶助を、協力によって解決を図ってきたのであります。  地方行政は、かつての村役場のように戸籍事務と学校と道路の管理、それにし尿とごみ処理などの単純業務だけを最小限営んでいればよいというわけにはいかなくなっているのであります。地方自治一言で言えば、住民生活に密接にかかわる地域の共通の仕事を国家の行政から切り離して地域共同体の手にゆだね、地域住民の意思と責任に基づいて自主的に処理させる地方行政のやり方と定義づけされております。その観念は通常、住民自治と団体自治の二つの要素になり、地方自治の意思形成については、住民参加が不可欠でありまして、地方自治にとって、この二つの要素が兼ね備わったとき初めて地方自治は完全な姿となって地方自治の本旨、憲法92条が実現されることになります。  現在の地方自治体は、住民の安全と福祉の向上という共通目標に向かって、中央政府と互いに協力し、適切な機能分担のもとに公共サービスを向上発展させる使命を持ち、また、地方自治体の責務は住民の意向を酌み上げ、その総意と工夫を生かして行政を執行し、自治体経営を推進し、みずからの責任において、地域特性にふさわしい個性のある文化的なまちづくりを実現することにあると思います。また、地方自治は住民の生活防衛者であり、生活配慮者であると同時に、地域経済のかじ取り役であり、計画的なまちづくりの主体でなければなりません。地方自治体が住民生活の枢要な部分を調整する地域共同体のオーガナイザー的存在となっていることを自覚するべきであります。このことを踏まえ、地域総合整備資金制度の取り組み、別称ふるさと融資と申しておりましして、ふるさと創生資金1億円とは別途のものでありますことは御承知のとおりでありますが、このふるさと融資の取り組みについてお伺いいたします。  昨年、平成4年6月26日の議会の全員協議会が招集されました。魅力ある地域づくりのため、民問事業活動支援で市の活性化を図るための制度であるので、ぜひこの制度を市として取り組みたいとの趣旨説明がなされました。この制度は、自治省財務局地方債課が担当課でありまして、昭和63年12月、地方公共団体の共同組織として、名称財団法人地域総合整備財団が設立されました、別名ふるさと財団であります。この財団の目的は、地方公共団体が金融機関と共同して地域の創意工夫を生かす方向で、民間事業活動を支援するため長期期低利子資金供給システムを構築し、地域の振興、地域経済の活性化と魅力のあるふるさとづくりに資するものであります。制度の仕組みにつきましては、公共性、事業採算性、低収益性、5人以上の新たな雇用が見込まれ、設備投資が1億円以上のもので、契約後3年以内に営業開始ができるものという条件がつけられております。融資額は、総事業費の借入額の20%を無利子貸し付けをするというものであります。20%のすべてが市持ち出しの無利子ということでなく、1億円の利子が仮に 2,000万円としますと、うち25%の 500万が市の持ち出しで、残る75%、 1,500万円が地方交付税として還付措置される仕組みとなっています。融資限度額1億円の、1億円限度の融資を受けるに5億円以上の事業をするということでありまして、大いに市の活性化につながるものであります。ゆえに、全員協議会まで開き、要綱行政を実施したものと存じます。そこで、市としてこの制度に対する考え方と取り組み状況についてどのようにとらえておられるのか、お伺いいたします。さらに、現在までの運用実績についてもお伺いをいたします。  次に、保育行政につきまして御質問をいたします。  統計によりますと、昨年1年間の赤ちゃんの出生数は 120万 9,000人で、18年ぶりに増加に転じた前年より1万 4,268人も少なく、史上最低だった平成2年をさらに1万 2,608人も下回ったとあります。このため、1人の女性が生涯に子供を産む数を示す合計特殊出生率も 1.5人と、ともに史上最低を記録しております。20代の女性の出生率が特に低下をいたしておりますが、逆に30代では前半を上回っており、晩婚化が進んでいると言われております。出生率の低下は、女性の自立志向や晩婚化がその要因の一つと見られておりますが、女性が働きながら子育てのできる条件整備などが改めて急務となっているのであります。  女性の労働力人口は約 2,600万人で、労働力率、つまり15歳以上の占める労働人口の割台は50.1%であり、男女合わせた労働力人口の40.6%を占めており、伸び率は男性を上回っております。特に、企業に雇われて働く女性雇用者の増員は著しく、全国で 1,837万人となっているのであります。女性の雇用者は女性就労者の7割以上を占めており、年齢別では35歳以上が6割で、夫のいる女性が6割近くもなっております。18歳未満の子を持つ女性の就労率は53.7%でありますが、子供の年齢が高くなるにつれ就労率も上がり、子供が15歳から17歳まで7割を超えているものであります。  総務庁は平成3年6月、時間外労働や深夜業などの女性保護規定の緩和を勧告しており、その背景には、深刻な人手不足から女性の就労を望む社会体制があります。雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保など、女子労働者の福祉の増進に関する法律の改正や、同3年5月、育児休業法の成立に伴い、職場への進出や働き続けることを希望する女性がふえてきておるのであります。  厚生省は、来年度から働く女性の子育てを支援するため、残業や夜勤など、さまざまな勤務形態に応じた多様な保育サービスについて、新規の在宅保育サービス助成事業3億 1,900万、同じく新規事業の駅型保育サービス事業4億 2,900万、保育措置費の改善 2,700億 7,600万、特別保育対策などの充実に 245億 7,400万を掲げ、就労形態の多様化、子育てに関する需要の多様化に対応しようとしております。昭和62年4月1日、機関委任事務から団体委任事務への変更がなされ7年を経過しようとしている今日、佐賀市における保育行政について改めてお伺いをいたします。  まず第1、保育行政の視点はどこに向けなければならないのか。  2番目、佐賀市における今日的保育サービスはどのようにあるべきか。  3番目、保護者は行政に何を望んでいると思うのか。以上3点についてお伺いをいたします。 ◎総務部長(嶋栄)   地域総合整備事業債、いわゆるふるさと融資の関係にお答えいたします。  まず、佐賀市としてこの制度の運用関係をどのようにとらえられておるかというようなことについてお答えいたします。  趣旨につきましては今るる豆田議員さんの方から御説明がありましたので、その趣旨を受けまして、本市といたしましては平成4年度にこの制度の取り組み関係につきまして、先ほども豆田議員さんがおっしゃられたとおり、平成4年の6月26日に全員協議会におきまして、当制度の内容等につきまして御説明をいたしております。そして、平成5年の2月には佐賀市貸付要綱等を決定いたしております。そして、さらに5年の3月には勉強会等におきまして、市の考え方を説明いたしております。したがいまして、当制度の趣旨を踏まえまして、本市の活性化につながる事業については、平成5年度から本市として取り組むことといたしておるところでございます。ただ、財政上の問題等もございますので、一定の取扱基準等を設けているところでございます。それは、貸付対象となる事業は佐賀市総合計画、もしくは地域開発計画、または佐賀市が行い、もしくは行おうとする施策の推進に資するものと認められるものというようなことで定めておるところでございます。  したがいまして、貸付対象となる条件といたしましては、貸付額は原則1億円、したがいまして、新規雇用は5人以上の正規職員を雇い入れることというような内容となっております。それから、さらに移転、増改築については、原則として対象にしないと。ただし、市の施策に関するものである場合には、その限りでないというような要綱を定めておるところでございます。また、国、県、市等が行う各種補助事業を受けられる事業につきましては、貸し付けの対象としないというようなことで要綱を定めておるところでございます。したがいまして、現在2件ほどの取り扱いを審議中でございます。 ◎福祉事務所長(横尾哲治)   豆田議員さんの第1点目の、保育行政の視点はどこに向けなければならないかということでございますが、保育行政の視点は、あくまでも児童福祉法第24条の規定の「児童の保育に欠けるところがあると認められたときは、それらの児童を保育所に入所させ保育する措置を採らなければならない。」ということが大前提であり、現在その趣旨に従って措置をしているところでございます。また、多種多様の保育ニーズがある中、厚生省が多様な保育ニーズについて、新規事業あるいは保育に対する根本的な見直しを図っている状況ですので、今後の動向を見て、県または保育所とも協議をしながら、積極的に保育ニーズに合った事業に取り組んでまいりたいというふうに考えております。  2番目の佐賀市における今日的保育ニーズはどのようにあるべきかということでございますが、佐賀市に限らず、保護者の就労形態の多様化、特に婦人就労の多様化、家庭環境の変化等により、保育所に対する保育ニーズも多種多様化してきております。佐賀市におきましても、乳児保育、障害児保育、保育所地域活動事業、また平成3年からは一時的保育や緊急一時的保育需要にも対応するため、一時的保育事業に取り組んでいるところでございます。今後も多様化するニーズにこたえられるよう体制づくりをしてまいりたいというふうに思っております。  3番目の保護者は行政に何を望んでいるかということでございますが、保育所の基本はあくまでも、保育に欠ける児童の措置でございますので、第1には安心して預けられる施設、第2には多種多様化している保育ニーズにこたえられる施設だと考えております。 ◆(豆田繁治議員)   第2回目の質問でございますが、第1点目のふるさと融資につきまして御説明をいただきましたんですが、佐賀市のとらえ方と当初向こうから説明あってる財団の役割、そういうことについてもう少し御質問を、角度を変えて御質問したいと思います。  ふるさと財団の役割につきまして少し申し述べたいと思いますが、営業開始の平成元年度より4年までの融資累計が 1,909億円、総事業費1兆 7,657億円、取扱件数が 827件、新規雇用人員は4万 0,779人、この制度を運用したことによって、わずか4年間にこれだけの実績が、他の市町村において実績が上がっております。融資対象事業も交通通信基盤整備事業、都市基盤整備事業、第1次から第3次産業までの地域産業振興事業、リゾートから観光振興事業、それから文化、教育、福祉、医療など、趣旨とも多岐にわたっており、平成5年度の地方債計画においては、ふるさと融資の枠になると地域総合整備貸付事業債、前年度を大幅に上回る30%の融資枠増で 920億円が計上されております。このように、ふるさと融資が積極的に活用されるよう所要額は確保されているのであります。  佐賀県においても、多久市が平成2年度実施、川副町は平成4年度に実施するなど、積極的に取り組んでおられます。多久市の要綱と佐賀市の要綱は、第7条の償還方怯の文中、償還日を明記してあることが異なっているほかは、文言すべてにおいて国の指導とともに一言一句同じであります。本来、制度の取り組みにおいては要綱どおりに実施すべきものでありますが、佐賀市においては先ほど部長が言われました点とちょっと要綱が、内容が違っておるようでございますが、地方自治体が他の地方自治体がつけていない副文書をつけ、貸付対象となる前提条件の中に、5番目に、市内での移転、増改築について原則としては対象としない、先ほど部長がおっしゃったとおりでございます。ただし、当該事業の市の設備に、施設に関係するものや事業の規模等など雇用の相当な増大、活性化等から判断し、融資をすることが妥当と考える場合は対象とするという要綱が、要綱というか取扱事項ですね、これは。基準の中に書かれております。  また、これはふるさと融資を実施している自治体が条件づけをしてない項目でありますが、6番目に、国、県、市等が行う各種補助等を受ける場合にはふるさと融資の対象としない。ただし、本市が出資する第三セクターは除くものとあります。これは部長が要綱の中に折り込んでおるということでございますが、要綱の中には折り込んでおられません。ふるさと融資に当たっての基本的な考え方、取扱基準という副文書をつけられておる中に書かれておるわけでございます。これは他市にはこういう要綱はあっておりません。そこで、4点についてお伺いをいたします。  このふるさと融資制度の本来の目的、それと佐賀市が実施する要綱の考え方に相違点があるわけでございますけれども、これはなぜなのか。  他の市町村と異なり、副文書による利用ができにくい取扱基準をつくったのはどのような意図なのか。  平成5年2月8日から施行する要綱行政の実施に当たり、市民に対しPR、広報活動をしてないのはなぜなのか。  市民に対し、制度の実施に当たりどのように周知徹底を図るおつもりなのか。順次わかりやすくお答えをいただきたいと思います。  保育行政の件でございますけども、保育料の調定後の未収金、未納額の取り扱いついてお伺いいたします。  ここ10年来、保育料未納額が毎年増大の域に達しております。徴収料は、児童を保育所に措置した場合、その措置に要する費用として、市町村長が児童福祉怯第56条の規定に基づいて、本人またはその扶養義務者から負担能力に応じて徴収する金額、つまり保育料のことでありますが、この保育料は課税の状況により徴収されております。具体的には、市町村税、村民税固定資産税及び所得税の課税額の多寡によって課税転用方式の徴収方式がとられ、A、B、C、D階層区分に区分され課税されているのであります。  年度別こ見てみますと、全体の徴収率は高い水準で徴収されておるようでありますが、調定時においては前年度収入により課税されるものであり、未納にならぬよう努力しなければならないものであります。しかるに、年々徴収件数及び未納額が増大の傾向にあります。平成2年度の未納額は、6カ園を有しております公立保育園46件、58万 7,710円、13カ園を要します私立保育園 257件、 224万 2,410円、合計でしますと 303件で 283万 0,120円。平成3年度を見てみますと、公私立合わせまして、合計 324件、 445万 2,840円。前年度、平成4年度、公私立合わせますと 478件、 710万 1,180円と、このように毎年増大をいたしております。この保育料は行政が徴収をしなければならない義務があります。10年前に比較いたしますと、昭和59年度の未納額は66万 0,550円でありました。実に10.7倍に増大をいたしているのであります。そこで、次の4点について御質問をいたします。  保育料滞納者が年々増加している理由は何であるのか。  以前は滞納者に対し個別指導をし、努力をしておられましたが、なぜおやめになったのか。  今後徴収に対し、職務をどのような方法でどのように行うつもりなのか、徴収方法をお伺いいたすものであります。  それと、前年度未納者に対する措置はどのように取り組み、新年度はどのように対処をされるつもりなのか。この4点についてお伺いいたします。 ◎総務部長(嶋栄)   2回目の御質問にお答えいたします。  本市といたしましては、このふるさと融資につきましては、佐賀市がぜひ誘致、誘導をしてでも民間において行ってほしいような事業につきまして融資したいというようなことを基本的に考えておるところでございます。先ほど申し上げた数字等につきましては、あくまでも要綱ではなく取り扱い基準を設けた内容でございます。したがいまして、さきにも述べたように、当制度は長期の低利資金供給システムという特徴があるわけでございます。そういうことから、財政上にも一定の制約をしなければならないというようなことから、1億円というような限定を設けておるところでございます。  先ほども豆田議員さんおっしゃられたとおり、利息の25%は市が負担するというようなことになりますので、1億円の貸し付けを行った場合でも一千数百万円の利息を負担するというようなことになるわけでございます。そういうことから、一定の取扱基準におきましては限度額を1億円というように定めておるところでございます。  したがいまして、いずれにしても、福祉にしろ、教育にしろ、本来それぞれの所管で国、県、市などが、さまざまな補助制度等が講じられている、そういうものにつきましては、そういう運用を大いにしていただきたいと、活用していただきたいというふうに考えておるところでございます。そうした補助金等の制度にのらない民間事業については、この融資制度にのるものについてはどんどん導入していきたいというようなことで考えているところでございます。したがいまして、融資対象としてはソフト産業、あるいは開発を誘導すべき地域、地区への施設等いろいろあると思います。そういうことで、れぞれの融資対象に合致するものを大いに取り上げていくというようなことで考えております。  また、PRについてでございますが、確かに本市独自でのPRは今までやって、行っておりません。これは県のふるさと通信によりましてPRを、毎年4月に各金融機関に説明をしていただいておるというようなことで、そういうことで十分金融機関等については周知されておるというようなことでやっておりませんが、ただいま御指摘のとおり、今後市としても市民の方々にもPR、また金融機関等についても佐賀市の考え方、取り扱い等につきましては十分PRをしていきたいというふうに考えております。 ◎福祉事務所長(横尾哲治)   豆田議員さんの2回目の御質問にお答えを申し上げたいと思います。  まず、第1点目の保育料滞納者が年々増加してい理由は何かという御質問でございますが、先ほど申されたとおりに、措置費は本人またはその扶養義務者から、その負担能力に応じてその費用の全部、または一部を徴収することができるということになっております。法第56条に基づき、保育料につきましては生活保護法による非保護世帯、市町村民税非課税世帯、所得税が非課税で市町村民税の均等割のみ課税世帯と所得割の課税されている世帯、所得税が課税世帯でその課税額で区分し徴収をしておりますが、保育料は直接その保護者が利益を享受するものにもかかわらず、滞納着が増加しているということは、保護者の保育所利用に対する意識が薄いのか、私どもの努力不足だと存じます。いま一度徴収体制、方法を検討いたしたいと考えております。  2番目の、以前は滞納者に対し個別指導をし努力をしていたが、なぜやめたかという御質問でございますが、滞納が多い人、または卒園前の滞納者につきましては、年間計画を立てまして各保育園、または市役所等で市職員による個別指導を実施しておりますが、さらに努力をしてまいりたいというふうに思っております。  3番目の、今後徴収に対し職務をどのような方法でどのように行うつもりか、徴収方法をお伺いするという御質問でございましたが、これにつきましては、保育所を利用されている保護者の保育料納入に対する意識を高めて納付してもらうことを基本に、それでも納入されない場合は家庭への電話連絡、各園での市職員による徴収活動、あるいは家庭訪問等を数多く実施いたしまして、徴収強化を図ってまいりたいというふうに考えております。  4番目の、年度末未納者に対する措置はどのように取り組み、新年度はどのように対処していくかという御質問ですが、保育所は先ほど申し上げましたとおりに、児童福祉法第24条に基づいて措置をしております。保育料が未納ということで措置を解除することはできません。したがいまして、措置の再審時におきまして、保護者に対し保育料滞納について厳しく指導を行い、極力納入していただき、新年度につきましては未納がないよう十分に指導、催告をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆(豆田繁治議員)   保育の件につきましては努力をするということでございますので、それをくれぐれも努力をして、こういうものがないように、私たち議会もそうですけども、決算のときにその金額だけ出ますので、その内容、プロセス、そういうものにつきましては周知徹底はなかなかできにくいことでごさいますので、市職員も大変でございますでしょうけども、ますます努力をして、こういうものがないように努力をしていただきたいと思います。ただし、今後こういう社会状況でございますので、児童を健全に育てるためにはどのような位置づけで、市がどのようにこたえていくのかということを本当に真剣に考え、措置していかなければならない時代になっていると思いますので、今後福祉事務所の中でも児童に対し福祉課等を設置するとか、そういうきめ細かなものが今後は必要になってくると思いますので、その辺もよろしくお願い申し上げます。  さて、ふるさと融資の件でございますけども、どうも聞きますと、先ほど質問いたしました副文書のことについてはお触れになっておりませんけども、これ何で他市にとって、佐賀市もそうでございますけども、佐賀市地域総合整備資金貸付要綱、これ第1章、2章、3章という形、5章まで書いてあるわけですけども、そこの中に今おっしゃったようなものが入っておりません。これは副文書に取扱基準という形で、佐賀市独特で書かれておるわけでございますけども、本来のこの融資制度の趣旨がどうも曲がってとられているような状況であります。これは他市の状況を見ておりますと、部長がおっしゃったように、6番目の要綱の、各種補助金等を受ける場合にはふるさと融資の対象としないということでございますけども、他市がそういうもの、要綱をとられなくて取り組んでおられるのに、どうしてこういうことだけをされるのか。これは行政が利用するためにこういうものをつくったわけじゃございません。市町村、各民間活力、民間がこういうものを利用して活性化をしていこうというのがこの趣旨でございますので、どうも佐賀市のとらえ方はお考え違い、佐賀市が有利になるようなとらえ方をして物事をしていくんじゃないかというとらえ方をされてるように聞きましたけども、その辺がどうもとらえ方が違うんじゃないかと。  それから、利子補給につきましても20%、過疎地域については25%でございます。佐賀市の場合は過疎じゃございませんので多分20%だと思いますが、そういうものにつきましても利子補給をしなければいけないということでございますが、その利子補給の75%は地方交付税として返ってくるわけですね。その辺もどうも周知徹底されてないんじゃないかと。すべてが佐賀市が出さなきゃいかんようなとらえ方をしておるわけでございますけども、その辺もどうもとらえ方が違うということでございますので、どうも組み合わない、かみ合わない状況で非常に歯がゆく思うわけでございますけども、PRは県がやっているのについて、おると、来年度からは、次回からは佐賀市も考えておくということでございますけども、ここに県が出しております、毎年出されているふるさと通信という広告チラシがあるわけです。この中においても、平成元年度から平成4年度までの実績等も掲げられておるわけですね。多久市、伊万里市、有明町、厳木町、川副町、小城町、東与賀と、県独自のものもやっておるわけです。有田ポーセリンパーク、これなんかはこの事業を取り組んで県がやっておるわけでございます。肥前夢街道、これもこの融資を受けてやっておるわけですね。だから、日ごろ市長さんがおっしゃっておる、市民に対して、市民のための行政でなければならないということを常日ごろ口を酸っぱくするようにおっしゃっておるような状況でございますけども、その辺がどうも執行部の方にお伝えされてないように聞こえてなりません。  9日の山田議員さんの一般質問に対する市長さんの答弁の中では、行政は市民を第一に考えた施策をとるんだと、何が市民にとって大切かを考えることが大事であると、今後は政策重視の施策に変わっていかなきゃいかんということを言われております。また、川崎議員さんの質問に対しては、民間活力を大いに活用すべきであると。行政主導でやるというとらえ方が、先ほど部長さんおっしゃったようなことでございますけども、このふるさと融資の趣旨制度は、行政サイドで物事をしていくんじゃなくて、民間の力をかりながらこういうことをしていくんだというのが趣旨でございます。佐賀市にとってやりやすいような形に使うというとらえ方はこの融資の制度、取り組み方が曲がってとられているんじゃないか、他市はこういうことをやっておりませんので、どういう形でこの副文書をつくられたのか、この説明がされておりません。  それから、PR等もやっていかなきゃいかんということでございますけども、実績については今二つの件を検討しておるんだということでございますが、民間の方がこういう制度を聞き及んで、これは県の広報から聞かれて、お伺いになったと思いますが、担当行政に行きますと、自分とこでないと、これは向こうだろうということで、たらい回しをして説明が十分なされてない。それから、この要綱につきましても当然、こういう要綱をやると、実施するということでございますが、どうも隠されてるような状況に思えてなりません。この要綱についても、その説明者には提示をされなかったということでございます。これはどういうことなのか、非常に市長さんが民間活力を利用するということを常に口にしておられながら、実際の施策実施においては、このように市の締めつけが非常に多くて、制度活用がしにくいと。これはふるさと融資だけじゃなくって、ほかのものも幾らかあるんじゃないかと思いますが、ここに至ってはふるさと融資に絞ってお伺いするわけでございますけども、このように市民に対して門戸を閉ざすような施策というものはいかがなものであろうかと。本当に市民の活力、市民による、民活によるまちづくりが、これで果たしてできるのかどうか非常に疑問であります。このことについて、これは担当助役さんか市長さんか、このことについてどういう考え方を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。  もうちょっと具体的に申し上げますと、取扱基準の中に書かれておりますものは、まず第一に、佐賀県内で行われております多久市、伊万里市、こういうものにつきましては、この要綱は副文書はつけられておりません。要綱につきましては、こういう1項目、締めつけをされるような、特に6番目でございますが、各種補助金等を受ける場合にはふるさと融資の対象としないと。ただし、本市が出資する第三セクターを除くとするということでございますが、これは完全にこれを市行政当局がやるものについてはやるけども、民間から出てきた、例えば、日ごろから福祉行政を非常に大事であるということでおっしゃってるような状況でございますが、福祉に関する施設、そういうものにつきましては厚生省の認可が必要でございます。認可を受けるためには、補助金を受けなければ認可は受けられません。だから、福祉に対しては完全に門を閉ざしてるということでございます。  多久市につきましては3軒、4軒でですか、4軒現在まで進んでおります。例えば、平成2年度、老人健康施設、保健施設、平成2年度ですね。それから、平成4年度にも同じく出ております。それから、ショッピングセンター建設事業についても多久市は取り組んでおられます。ホテルの建設事業についても現在取り組んでおられる。川副町につきましては、川副町、小城町、東与賀につきましては老人健康保健施設、こういうものについては、福祉に対しては非常にとらえ方が積極的にとらえておると。しかし、佐賀市の要綱におきましては、この取扱基準によりまして、これは門戸を閉ざしているということでございますので、この辺につきましてどういうことなのかちゅうとをお伺いしたいと思います。 ◎助役(富永貞夫)   ふるさと融資につきましては、その趣旨は先ほど来出ておりますように、地方の、地域におきまして活性、活力あり、また魅力あるまちづくりをするために、その地域の民間事業活動を起こして、活力あるまちづくりをしようというための融資でございまして、これは財団が大もとの融資基準をつくりまして、その実施主体を県なり市町村に流すという形になっておるわけでございますが、貸付対象事業としては先はど来お話もございましたように、交通通信等の基盤整備なり、都市基盤施設、あるいは産業関係の観光を含め、リゾートを含めた施設、あるいはレジャー、教育文化、いろんな方面に多岐にわたっておるわけでございます。したがいまして、それぞれ地方、特に市町村におきましては貸付要綱をつくりまして、その地域に最も必要な施設をいかに導入していくかという観点に立って要綱等をつくっておるわけですけども、要綱は国の基準に倣いまして、大体普遍的な規定の仕方をいたしておるわけでございます。  佐賀市におきましては、それをもとに、これから貸し付けを実行するについて、いろいろ将来の事業等を考えながら検討をいたしたわけですけども、恐らく佐賀市におきましては、今後そういった資金の需要というのは非常に多岐にわたり、また多いものがあろうということで財政面等も考えまして、一応要綱は要綱として、その中での取り扱い基準といいますか、要領、そういったものをつくりまして、当面は貸し付けの基準としては、原則として限度額は1億円。ただし、市長が特に認めた場合はこの限りではないと、5億円までは融資できるという道を開いておるわけですが、先ほど来話がございますように、いろいろ対象事業から除外した規定をいたしております。特に先ほど問題になっております福祉施設に対する融資につきましては、本来ふるさと財団の融資の方法といいますか、条件というのが福祉施設に融資する場合は1年に1件というものがございます、そういう決め方がございます。  したがって、特に平成4年の末から5年の初めにかけて、市内では福祉施設関係が3件出てまいったわけですから、そういうことになりますと、その施設の優位、優先順位というのを決定することはとても難しいという一つの問題点がごさいますし、それから先ほどお話がございましたように、この融資をするについては、当然市の一般財源をつけた利子の補助があるわけでございます、利子補給があるわけですから、他の市の補助とダブってやることはどうであろうかという考え方に立ったわけでございます。  例えて言いますと、先ほどおっしゃいましたように、福祉事業法に基づいて施設をつくられる場合には、国、県の建設費に対する補助はございますが、これに市が単独に助成を今までやってきております。これは国、県の補助のひもつきの補助ではございませんで、佐賀市独自の助成措置として講じてまいっておりますので、先ほど総務部長が申しましたように、それについては市の補助のつく方法でやっていただいて、この融資の対象事業からは除外するということにいたしておるわけでございます。  それから、交付税がいろいろ論議をされておりますが、最近はいろんな国の補助金が一般財源化されて、交付税で算入することになっておりますが、これはあくまで基準財政需要額として算入をするわけでございまして、その需要額からさらに基準財政収入額を引いたものが交付税として来るということでございますので、交付税に算入されたものが即交付税の中に全額含まれておるということにはあながちならないわけでございますから、そういうことも含めて、当面は厳しい条件にあるいはなってるかもわかりませんが、当面そういった形でやっていって、今後情勢を見ながら緩和すべき点は緩和をしていくという考え方に立っておるわけでございます。 ◆(池田勝則議員)   通告をしております芸術家村構想についてと、文化会館の自主文化事業について質問をいたします。その他については取り消しをいたします。  先月、8月10日付の佐賀新聞に「芸術家村構想」という記事が載っておりました。その中で、彫刻家の武藤三男さんが「東脊振村か三瀬村、富士町、あるいは川久保あたりのどこか、佐賀市から遠くない、山の中に芸術家村みたいなものをつくりたい。画家の仲間に呼びかけたら、みんな賛同はするが共同出資の話になると及び腰。山の中いえどもまとまった土地となるとかなりの値段になるので、とりあえず自分だけでもアトリエを建て、一緒にやりたいものがいればどんどん仲間をふやしていきたい。幸い、東脊振村の村長さんが特に積極的に働きかけていただいているので考えてみたい」というような記事が載っておりました。  彫刻家の武藤三男さんと言えば、佐賀駅前の面浮立や、この佐賀市役所の玄関にある麗、金立憩の広場の希などを制作され、また佐賀県内多数の市町村からの要請を受け、数多くの作品をつくられている中堅の彫刻家であります。この記事に書かれた佐賀新聞文化部の園田記者もその記事の中で、「どこの市町村も企業誘致には非常に熱心だが、芸術家誘致を考える町村は少ない。しかし、観光やイメージアップの点で考えれば、企業より芸術家の方が公害はないし、人を呼ぶ魅力がある。作家の笹沢左保さんが富士町に納める住民税は相当な額と聞く。いずれここから有名アーチストが育つと思えば、悪くない投資だろう」と思うと書かれております。私も全く同感でありまして、ただでさえ佐賀市民の皆様が安い土地を求めて近隣の町村に家を建てる方々がふえているのに、このように若手の芸術家までも他の町村へ移転を考えておられるということは、この佐賀市にとって大変なマイナスだと考えておるわけであります。そこで、早速武藤さんにお会いをいたしましてお話を伺いました。  私は佐賀市に生まれ、佐賀市で育った人間だから、今後ともこの佐賀市で創作活動を続けていきたいと思っているのが本当であります。ほかの仲間もみんな同じ気持ちですが、私も含めて、ほとんど自宅を改造してアトリエにしているものばかりですので、創作活動に意欲を燃やせば燃やすほど手狭になってしまうのが現状であります。ですから、最近は創作意欲が減退しています。そこで、力のあるうちに広いところで思い切り創作してみたいと考えていますが、仲間との話の中でも、最後に行き着くところは資金面で行き詰まります。そこで、佐賀市が村おこしの一環として助成をしてくれたら非常に助かるのですがということでございました。幸い、東脊振村やお隣の大和町から芸術家村の誘致の話が具体的に来ているので、ここ一、二年のうちにどこにするのか決めたいと思っているとのことです。  佐賀市は文化財の発掘、保存には熱心に取り組んでいるのはわかりますが、過去のそうした文化財を大切にすることはもちろん大事なことではありますけれども、今活動をされております芸術家の方々の創作恬動を何らかの形で助成をしていくことの方がもっと大事なことではないかと考えます。そこで、私は金立憩いの広場あたりの一区画に安く土地を提供し、そこに芸術家の皆さんにアトリエを建ててもらい、そこを市民の方々に開放していただければ、いまひとつインパクトの少ない金立憩いの広場あたりの公園の大きなセールスポイントになるのではないかと考えます。こういう芸術家の方々を他の町村へ流出させないためにも、ぜひとも佐賀市に芸術家村をつくらなくてはならないと思いますが、どのように考えておられるのか質問をいたします。  次に、平成4年度の文化会館、自主文化事業について質問をいたします。
     平成4年度の文化会館自主文化事業は5企画、19公演を行われております。大ホールからいきますと、平成4年6月9日、ロゼワーグナー合唱団、観客数 1,152名、平成4年9月10日、松竹大歌舞伎、昼夜2回公演 1,967名、平成4年10月15日、高橋真梨子コンサート 1,699名、平成4年12月24日、爆風スランプコンサートツアー 635名、平成4年12月25日、マンハッタンジャズクインテット 1,057名、平成5年2月13日、カツミコンサートツアー 810名、平成5年3月27日、九響ファミリーコンサート 841名。中ホールでは、平成4年7月11日、私はシャーリンバレンタイン 736名、平成4年8月22、23両日のぬいぐるみ人形「アラジンと魔法のランプ」、午前、午後4回公演 3,058名、平成4年10月26日、チャイコフスキートリオ 285名、平成5年1月26日、東京乾電池公演 611名、平成5年2月5日、佐賀市民寄席 475名、平成5年2月14日、ターフェルムジークバロックオーケストラバレンタインコンサート 324名、平成5年3月15日、嘉門達夫コンサート 584名の15企画19公演であり、その収支決算は 1,576万 8,579円の赤字となっております。この19公演の中で満席に近いのは、大ホールで言えば高橋真梨子コンサートだけであり、中ホールでは、私はシャーリンバレンタインとぬいぐるみ人形ミュージカルだけであります。特に 1,800人収容の大ホールで 600名から 800名しか入ってない公演が7回の公演のうち3公演もあり、中ホールでも半分以下の観客数が2公演あります。余りにも空席が多過ぎます。観客動員数がもう少しあれば、約 1,500万もの赤字は出ないと思います。そこで、文化会館の自主文化事業について、企画、目的はどのような考えのもとに立案されているのか、またPR方法はどのように努力されているのか、チケットの販売方法はどういう手段をとられているのか、お伺いいたします。 ◎教育長(野口健)   芸術家村構想についての御質問でございますが、佐賀市におきましては、過去洋画界を代表する岡田三郎助、あるいは久米桂一郎、山口亮一、それから彫刻の面におきましても、日本の彫刻界をリードするような確固たる地位を築いた古賀忠雄など、芸術家としてすぐれた先人を輩出しておるわけでございますし、また現在も、先ほど御指摘になりましたように、彫刻家の武藤三男さんを初め数多くの方々が活躍されているわけでございます。その芸術村につきましても、佐賀県内の事例を見ますと、有田町では町有地の一部払い下げで陶芸家村をつくって、4名の陶芸作家が活動を続けられている。また、武雄市では保養村の一角に市が土地をあっせんして、1名の陶芸作家が作陶活動を続けられていると。それから、お話しにありましたような、富士町においてもこういう構想があるということについては私どもも聞いております。また、全国的に見ましても、まちによっては人口の減少により、まちおこしの一環として山間部の廃校になった校舎を利用して、芸術情報の発進地としてそのまちの名を全国にPRしてるところもあるようでございます。  佐賀市におきましては、今現在は長崎街道の入り口であります旧古賀銀行の跡地、それから山間部の葉隠発祥の地の整備、あるいは山口亮一画伯の旧宅の復元、こういった文化施設、あるいは環境づくりに取り組んでいるところでございます。御提言の芸術村構想、具体的に場所等をした提言でございましたが、我々といたしましても、佐賀市のイメージアップ作戦の一つとして大変関心を持ちながら、今後調査研究を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◎総務部長(嶋栄)   文化会館の運営についてということにお答えいたします。  まず、自主事業につきましては、一流の舞台芸術を低料金で幅広く市民、県民が鑑賞できるように、市の補助を受けまして佐賀市文化振興財団が企画、主催いたしておるところでございます。この自主事業は子供さんからお年寄りまで幅広いジャンルで実施いたしておりまして、平成4年度の実績を見てみますと、主催、共催、協力事業合わせまして19企画、23公演を行っております。その中で、先ほども御質問の中でありましたように、自主事業は15企画、19公演をいたしております。  したがいまして、1人でも多くの皆さんに鑑賞していただくようにPRに努めておるところでございますが、中には議員さん御指摘のとおり、空席が大変目立つものもございます。この空席につきましては、小・中学生、あるいはお年寄りの招待、または低料金での入場は考えられないかというようなことでございますが、平成3年の9月の議会で御答弁申し上げましたが、その折には日本古来の芸能、すなわち歌舞伎等につきましては、現在も留学生等を招待いたしているところでございます。  (「聞いとらんとば言うな」と呼ぶ者あり)  したがいまして、その後の対応といたしましては、平成3年……  (「それも聞いてない」と呼ぶ者あり)  東京佼生ウインドオーケストラ、あるいは平成4年度にはロゼワーグナー、またこれから行いますアルバン・ベルグ管弦楽四重奏等を特別に学生、格安料金で設定をいたしておるところでございます。そういうことで、事業の展開に邁進しておるところでございます。  したがいまして、自主事業の中には全国統一料金の催し物や、招待になじまない催し物もございまして、すべての空席を埋めるというようなことは不可能と思われるわけでございます。そういうことで、また空席を埋めるためには、小・中学生や老人を招待するにいたしましても、入場料を払ったお客様とのバランス、さらに今後の自主事業のチケットの販売等にも関係する問題がございますので、慎重に今後対応していかなければならないというふうに思っております。  したがいまして、今後も御指摘いただきましたようなことについては十分踏まえがら、積極的な自主事業の展開を図っていきたいというふうに思っております。さらに、チケットの販売等につきましては、マグパイ会員等を通じての販売、あるいは直接財団の職員がそれぞれの会社や、それぞれ御支援していただいている団体等に出向きまして販売等をいたしておるところでございます。したがいまして、平成4年度は大変職員一同頑張っていただきまして、自主事業におきましては全国でも屈指の事業を展開しておるというような位置づけになっておるようでございます。 ◆(池田勝則議員)   文化会館の自主運営については、私が質問してないことまで答えていただいた。それは後にしまして、まず芸術家村のことからもう一回、第2回目の質問をさせていただきます。  日本彫刻界に北村西望先生という大変すばらしい先生がいらっしゃいます。西望先生は、昭和33年に文化勲章を受けられるなど、芸術界の重鎮として活躍をされ、いろいろ有名な作品がたくさんありますが、その中でも特に有名なのが、昭和30年に二度と戦争を起こしてはならない、長崎から平和をとの、長崎市民の皆様の願いを込めて、当時の総予算 3,000万でつくられた平和祈念像ではないでしょうか。この長崎の平和祈念像の制作を長崎市から依頼を受けられた西望先生は、像の高さを初め約12メートルに決められたために、どうしてもそれが制作できる新アトリエをつくる必要に迫られ、当時住んでおられました東京都に相談をされたそうであります。その相談の結果、東京都は建設したアトリエと平和祈念像原型を含む全作品を東京都に寄附をするとの条件で、井の頭公園の南隅に場所を提供するから、そこにアトリエをつくってもよろしいということになったそうであります。今では、その都立井の頭公園には井の頭彫刻園1号館から5号館まであり、西望先生の「晩鐘」や「怒濤」など、寄附をされた 300点余りの作品が公園のうっそうとした森の中に建っているのを私も初めて見たときに、大変感動をいたしました。今では都民の皆様の憩いの広場として親しまれております。  私は佐賀市にもこういう芸術の森公園みたいなものがなければならないと思います。私は芸術家村に集まっていただく芸術家の方々の作品を、将来佐賀市に寄附をしていただくことなどを条件に芸術家村をつくるべきだと考えます。彫刻家の方、また画家の方、あるいは陶芸家の方々に1カ所に集まっていただき、そこで創作活動に励んでもらい、その創作過程を佐賀市民の皆様にオープンに開放していただき、どういうようにして彫刻や絵や陶器ができるのか、実際目で見ることによってみんながさらに興味がわくのではないでしょうか。また、そういうプロの方々とは別に、その一隅に、アマチュアコーナーなどを設けて、実際に絵をかいたり彫刻をつくったり、陶器などをつたれる実習センターをつくることも大事なことだと思います。いずれにしても、佐賀市在住の芸術家の方々が一、二年のうちに誘致に熱心な町村に行きたいと言われております。私はこういう方々を佐賀市から他の町村へ流出させることは絶対にやってはならないと思います。  (「そうだ、そうだ」と呼ぶ者あり)  ほかの町村に乗りおくれないよう、早急に町内にプロジェクトチームをつくり、芸術家の方々と話し合いをすべきだと考えますが、大変文化に造詣の深い西村市長の考えをお聞きいたしたいと思います。  文化会館の自主文化事業について、先ほど総務部長から答弁がございましたけども、2回目で聞こうと思っていたんですが、先にお答えいただいた。その中でですね、私は一番思うんですが、入場料を取られるお客さんと無料招待とのバランスというようなお話がありましたけども、私が2年前ですかね、平成3年9月議会でこの空席利用についてですね、お尋ねをしました。そのときに、時の野口総務部長の答弁では、留学生の方々は時々招待をしておりますというようなことでございましたけれども、その辺の取り組みについて、やはり大ホールにしても中ホールにしても大変空席が多いということは、文化会館に来ていただく音楽家の方々、また役者の方々が、大変空席が多いということは非常に寂しい思いをされるのではないかと思います。やはり劇場というものは、満員の観客があってこそ初めて演じる者と聞く者、見る者が一体となった、臨場感となって感動が生まれるのではないでしょうか。空席のままで終わらせるということは 1,500万もの税金をむだ使いにしていると考えております。せっかくすばらしい演奏家の方々や役者の方々が演じていただいているわけですから、空席を有効にぜひとも利用していただきたい。時に先ほど総務部長がおっしゃったように、小学校、中学生、あるいは老人会などに限定してですね、やはり無料招待を私はすべきだと。やはり演奏していただく方に超満員の中で演奏をしていただいたら大変すばらしいことになるんじゃないかと。また、小・中学生にしてもですね、情操教育などに大変すばらしい演奏を聞かせることによって、そういう感動を受けると思いますし、その中から芸術界を目指していく子供が1人でも多く出れば大変幸せなことだと思っております。ぜひとも、どういう形で招待をするのか、もう一度具体的にですね、総務部長のお答えをお願いしたいと思います。2回目の質問終わります。 ◎市長(西村正俊)   私は行政人間でございまして、文化の方には大変疎いわけであります。しかし、文化に疎いがゆえにこそ、文化にあこがれを持っているわけでありまして、ただいまの御提案には大変、なるほどなと、心を打たれるものも反面あるわけであります。  彫刻の話が出ましたが、先般、シンボルロードに古賀忠雄先生の像をつくるということで、そのお子様の、やっぱり日展の審査員なさっていらっしゃる彫刻家、子供さんがお見えになりまして、いろんな話をお伺いいたしました。やはり彫刻というのは、手に触れてみるものだともおっしゃったわけであります。そして、その難しさも理解がややできたわけでありますが、さて、芸術村をつくるという問題につきましては、教育長がお答えいたしましたように、ただ、場所をつくってさしあげるというだけでは、なかなか資金的な問題もある。それにまた、助成をするという問題が出てくる。大変事は面倒になってくるわけであります。そして、芸術というのは彫刻だけではないわけでありまして、御指摘になりましたように、絵画もありましょう、あるいは芸術作品をつくる、今回は佐賀錦についてテザインの部門で助成をするという提案をしておりますけども、ああいう工芸的なものもございましょうし、大変分野は広うございます。しかも、このようなたくさんの方がいらっしゃる中でどのようにしたらいいのか、佐賀市は人材が豊富なるがゆえに、またその辺の調整も難しかろうと思うわけであります。しかし、事は、やはり物事というのは第一歩を踏み出すことが大切でありますので、場所の問題、そういった仕組みの問題等、これから大いに勉強さしていただきたいと、かように存じております。 ◎総務部長(嶋栄)   どうも先ほどは先走って御答弁申し上げて本当に。無料招待の関係でございますが、平成5年度におきましても自主事業が大体15企画、21公演ぐらい考えられておるわけでございますので、今御指摘いただいたようなことにつきましては、それぞれの自主事業の内容をよく見ながら、できることなら今御質問のありましたような、無料というようなことばかりでなく、格安でできるものについては格安にするとか、そういうことを少し研究させていただきたいというふうに思っております。そういうことでよろしくお願いします。 ◆(池田勝則議員)   芸術家村についてでございますけど、西村市長、確かに検討していただくのはもう十分検討してしてただかにゃいけないと思いますが、本当にこれは1年以内、もしくは、せいぜい長くても2年というようなお話を聞いております。ほかの町村からのそういう誘致の話があれば、そちらの方につくられるんじゃないかと思います。そういう意味で、佐賀の今の若手の芸術家の方たちと市役所の内部で早急に会っていただいて、そういう計画の話を聞いていただけるのかどうか、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。  それから、自主文化事業についてでございますけども、無料招待じゃなくて格安ということでございますけども、やはり空席があるのは、もう講演の1週間ほど前にはもう完全にわかってると思うんですね。ですから、そういうようないろんな公演の中で、小・中学生に向くようなことがあれば、佐賀市内の小学校、順次ですね、高学年、それから低学年も結構ですけども、招待をするようにぜひとも取り組んでいっていただきたいと思っております。最後に答弁をお願いします。 ◎市長(西村正俊)   芸術家村につきましては、ただいま答弁いたしましたように、これから一歩踏み出すという、そういう気持ちで取り組ませていただきたいと思います。  文化会館の活用の問題につきましては、これは文化会館、私も財団の理事長をしておりますけども、当面の責任者は文化会館の館長、常務理事が一生懸命やっているわけであります。したがいまして、全体の運営の問題等もいろいろあると思いますので、ただいまの御意見を尊重しながら、できるだけひとつ前向きで取り組むように、私の方からも指示ないしは要請をいたしておきたいと思います。 ○議長(横尾重雄)   しばらく休憩をいたします。   午後2時43分 休憩     平成5年9月13日     午後3時05分   再開        出席議員 ┌───────┬───────┬──────┐ │1.横尾重雄 │2.佐野辰夫 │3.嘉村弘和│ │2.宮地干里 │5.池田勝則 │6.福井章司│ │3.岩尾幸代 │8.山下明子 │9.中山重俊│ │10.田中喜久子│11.瀬井一成 │12.黒田利人│ │13.森 裕一 │14.江島徳太郎│15.福井久男│ │16.堤 惟義 │17.西岡義広 │18.豆田繁治│ │19.片渕時汎 │20.米村義雅 │21.中村 董│ │22.山田 明 │23.大塚次郎 │24.木原奉文│ │25.御厨義人 │27.川崎辰夫 │28.江口和大│ │29.百武英明 │30.光武重一 │31.小柳達郎│ │32.横尾啓四郎│33.藤田龍之 │34.宮本英樹│ │35.木下棋一郎│36.山下 勝 │      │ └───────┴───────┴──────┘        欠席議員 ┌───────┬───────┬──────┐ │26.宮地 晋 │       │      │ └───────┴───────┴──────┘       地方自治法第121 条による出席者 佐賀市長    西村正俊   助役      富永貞夫 助役      佐藤直良   収入役     木原忠光 総務部長    嶋  栄   産業部長    木下治紀 建設部長    橋富修治   民生部長    井原 輝 福祉事務所長  横尾哲治   交通局長    百武康邦 水道局長    内堀弥太郎  ガス局長    仁位次治 消防長     八田国信   教育委員長   野村綱明 教育長     野口 健   監査委員    原 勝巳 農業委員会          選挙管理委員会         石橋正光           福田忠利 事務局長           事務局長 ○議長(横尾重雄)   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆(百武英明議員)   先ほどは、香り高い文化の後で談合の話をして大変申しわけございません。先ほど市長さんは文化に疎いとおっしゃったんですけども、昨晩は美人の奥様と仲むつまじくチャイコフスキーの5番を感心して聞いておられました。総務部長から先ほど「アルバン・ベルグ管弦楽四重奏団」とおっしゃいましたけども、これは詳しくは、正しくは「アルバン・ベルグの弦楽四重奏団」でございます。それから、「ロジェワグナー」とおっしゃったんですが、これは正しくは「ロゼワグナー」でございます。それから、池田君は「タ・フェル・ムジーク」とおっしゃったんですけど、これは「ターフェルムジーク」でございます。  早速本題に入りたいんでございますけども、公共事業の入札のあり方につきまして、6月議会で私、質問をしたんでございますけれども、そのときは大変消極的な答弁でございまして、私は6月議会で申し上げましたのは、この公共事業をめぐる政界、財界、あるいは中央官庁との癒着の問題が金丸事件で一気に吹き出したわけでございまして、指名競争入札の万能主義でいけないということで、一般競争入札につきましてもいろんな不備な点はございます。ございますけれども、よりこちらの方がべターであることには間違いないわけでございまして、そういうことから、この導入を申し上げたわけでございますけれども、答弁は全く、はなから一般競争入札につきましては悪い面ばっかり強調されてしまいまして、例えば、競争に参加するものの資格要件の制限が困難であるとか、ともすれば不良、不適格業者が参加したりダンピング需給が起こりやすい、それから適正な契約の履行の確保が困難となり、粗悪な品質、出来高になるおそれが強いというような答弁がございました。  2回目も私質問したんですけれども、もっと厳しい答弁が返ってまいりまして、禁治産者及び準禁治産者並びに破産者で復権を得てない者やとか、余りよう意味がわからなかったんですけども、粗悪な工事を行うなど不正をした者の参加を排除することができないとかいうような、2回目にこういうような、現実にあり得ないような答弁が返ってまいりまして、全くけんもほろろのひじ鉄砲を食らったような答弁でございました。ところが、この6月議会が終わった後すぐ状況が一転をいたしまして、まさに入札をめぐる状況は一転をしたわけでございまして、金丸さんの事件でこれでおしまいかと思いましたら、仙台で事件が発覚をして、それから茨城の知事さんも悪いことをやったというようなことで、大手ゼネコンをめぐって、まさに戦後最大とも言われる、国、地方を巻き込んだ汚職事件と発展をしたわけでございます。  そしてまた、これを受けまして、政治不信が高まりまして、自民党の一党政治から連立政権へと、状況はまさにドラスチックに展開をしたわけでございまして、宮沢さんのときにも、この一般競争入札につきましては、年内に試行をするということを当時の中村建設大臣の方が中央建設業審議会で申し上げておりましたが、いろいろこういうような事件の後、もう建設省も大変国民の枇判が強いというようなことで、急遽予定を早めまして、つい先週、9月の8日でございますけれども、五十嵐建設大臣が地方建設局が工事をいたします工費10億円以上の工事が13件につきまして、今月から制限つきではありますけれども、一般競争入札をするというようなことを発表したことは、もう皆さん周知のとおりだと思います。この建設省の発表は先ほど申し上げましたように、金丸さんの事件、それから仙台、あるいは茨城の事件の経過を見てまいりますと、国とか地方自治体の方があらかじめ入札参加者を、参加業者を指名する指名競争入札そのものが、いわゆる業界との癒着の温床になっておるというようなことを認めたものでございまして、予定を早めて今月から試行をするということになったわけでございます。  そこで、質問でございますけれども、今日この指名競争入札から談合や不正ややみ献金というものを排除をするために、抜本的な改善をするという意味で一般競争入札の導入ということになっておりますので、本市におきましても公共事業の入札に当たりましては、制限つきではありましても、一般競争入札を早急に導入すべきであると思いますけれども、この点につきまして当局のお考えをお尋ねする次第でございます。1回目は以上でございます。 ◎建設部長橋富修治)   百武議員さんの一般競争入札の導入についての御質問につきまして、お答えを申し上げたいと思います。  地方公共団体が契約を締結する場合の方法は、一般競争入札、指名競争入札、随意契約、または競り売りの4方式が地方自治法に定められていること。また、国や中央建設業審議会の考え方が一般競争入札を一般的に導入することについては困難であるとしていること。そのことによって、一般的には指名競争入札を採用していること等につきましては、前回の議会におきまして御説明を申し上げたところでございます。今回は制限つき一般競争入札を試験的に導入してはどうかということでの御質問でございますので、御回答を申し上げたいと思います。  一般競争入札が政令で規定する欠格事項に該当しない限り、だれでも自由に入札に参加できる制度に対しての制限つき一般競争入札は、発注者があらかじめ入札参加資格を定め、その資格に該当するものだけが自由に参加できるという制度であります。一般競争入札が持っている公開による公平性と、競争による経済性という利点を確保した上で、手続上の問題、経費の割高という一般競争入札が持っているデメリットを、参加資格者に対して制限を設けることによってカバーしようという制度であります。この制限つき一般競争入札の試験的な導入につきましては、幾つかの自治体で既に行われておりますが、まだまだ試行錯誤の状態のようでございますので、必ずしも良好な結果とは言い切れないんではないかというふうに思っております。  例えば、福岡県のある町では、入札参加資格の制限について、その内容、範囲の設定次第で、結局中央の大手ゼネコンの数社しか参加ができなかったようです。また、愛知県岡崎市の場合は、入札参加資格者が固定しているため、結局制限つき一般競争入札を導入した趣旨が生かされていないというようなことも聞いております。つまり、制限つき一般競争入札を採用する場合の最も問題となる点は、どのような事業の場合にどのような制限を付すかということではないかと思っております。  建設省が9月から大規模公共工事の一部について、制限つき一般競争入札を導入する方針を明らかにしております。これもだれもが無制限に参加できる一般競争入札ではないと思っております。  事前に資格審査を行い、難易度に応じてランクづけの登録を行い、同一の資格を持つ業者が参加できるものでございます。我々といたしましても、建設省で行われる試験的導入によって、制限の設定について一定の合理的な指針を示していただけるものと思っております。また、中央建設業審議会や県の入札制度検討委員会もそれぞれ今後のあり方等について、建議なり提言をされることと思っております。本市といたしましては、その時点でどうするかを考えてまいりたいと思っております。  なお、試験的導入という御質問でございましたけども、制限つき一般競争人札のポイントは、どのような事業にどのような制限を設けるかということであります。この制度を採用しても、制限の定めいかんによっては逆の結果を招きかねないと思っております。地方自治法施行令の第 167条の4では、一定の欠格事項について規定しております。同じく、第 167条の5第1項では、契約の種類及び金額に応じ工事、製造、または販売等の実績、従業員の数、資本の額、その他の経営の規模及び状況を、条件とする資格を定めることができると規定されているだけで、制限についてこれ以上の具体的は規定はございません。実際に導入するとした場合、具体的にどのような内容の制限をすべきか、国、県の指導も仰ぎながら、十分に勉強をした上で行うべきものと考えておるところでございます。以上でございます。 ◆(百武英明議員)   一般競争入札につきましては、中央あるいは県のいろいろなそういう建議だとか提言をまって、今後のあり方を決めるということでございまして、私は何も完全に一般競争入札に一本やりでいけと言ってるんじゃございません。6月議会でも私同じことを申し上げました。やっぱり一挙にはなかなか、本来はやっぱりこれは一般競争入札にするべきでありますけれども、やっぱり長い慣行、慣習ということ、指名競争入札になれておる関係で一挙にはいかないと思いまして、制限つきであってもこれを導入をしてほしいというのは、再三私申し上げておるところでございます。  るる一般競争入札につきましても、メリット、デメリットの方は今建設部長の方からお話があったわけでございますけれども、少なくとも現在の指名競争入札よりも一般競争入札の方が、よりベターであることには私は間違いないと思います。指名競争入札の場合には、今までのいろんな金丸さんの問題ですとか、仙台だとか、茨城の問題もありましたように、10社ほどでやるというのが慣例になっておるようでありますけども、まず最初に指名業者をどうするかというような、既に入り口のところで指名をする側、受注者側の方の思惑が働くようになっておるわけでございまして、その点がやっぱり大きな問題だと思いまして、それから、入札につきましても、これは予定価格というのがあるわけですけども、本来はこれは厳しく、完全な秘密であるべき事項でありますけども、これがえてして漏れやすいというようなことでございまして、現実に漏れてる面もあるわけでございまして、山梨県の場合には予定価格に 0.997を掛けると出てくるそうでございまして、そういうような形で、やっぱりこれは漏れるということが大いに起こりやすいということであります。それ漏れるとどうなるかと申し上げますと、漏れたいろんな条件をもとにして業者が談合をして、今回はおたくが入札すると次はあなたというぐあいになってくるわけでございまして、そういう点でも非常に現行の制度は問題点がある。  それから、談合で入札をして契約をとった場合でも、業者は合法、非合法を問わず、悪い手段で仕事をもらう部分があるわけでありますから、当然その筋のリベートを払うというような結果となりまして、知事や市長や議員などの、いわゆる天の声というような言葉があるわけですけども、そういう声がとどろくというようなことになりまして、リベートを払ったり、やみ献金がはびこるというようなことが、現在全国で問題になっておるわけでございます。
     それで、私が申し上げております制限つきの一般競争入札につきましては、何もこういう仕事をするから皆さんおいでくださいということじゃありませんで、やっぱりこういう仕事をしますということで、受注側が工事を出す段階では、どういう会社がよいのかということは当然、いわゆる仕事の内容というものを見るのが当然でございます。この会社の経営内容がいいとか悪いとか、しっかりしているとかしっかりしてないとか、そういう部分でありますとか、これだけの工事をする十分な技術的なものを持っておると。それからまた、過去にこのような、似たような工事を行った経歴が今までにあると、経験があると、そういうようなことをやっぱり当然審査をするわけでございますが、そういうのを通ったらいわゆるもう、どこでもそれだけのいわゆる条件といいますか、資格というものがあるわけでございます。そこで、入札に参加をするということになってまいります。現在は10社ほどでやってるそうでありますけども、これをやりますと大体四、五十社になるというようなことでございますが、そうしますと、10社では談合というような部分が非常に起こりやすいわけでありますけども、40社、50社になりますと、そう簡単に談合というのが生まれにくい。したがって、そこにはより公正な競争という原理が働くのではないかというようなことで、国におきましても、この指名競争入札一本やりから、13の工事につきまして、10億円以上を今月から制限つきながら一般競争入札で行うというようなことを決めたわけでございます。今ごろから中央とか県の動向のあり方を、建議を待ってするというのではなくて、やはり私はもう指名競争入札の方は過去の制度として一定程度の総括をするべきじゃないかと、新しい意味での公正さを確立するために、特に公共事業というのは市民の生活をよくするため、社会基盤を確実なものにするための工事でございますから、そこに税金の上前のピンはねだとかいうような不正が起こっては断じていけないわけでありますから、できるだけ透明性というものを、公明性と、公正性というのを確立する意味でも、私は一般競争入札を早急に導入をしてほしいと思うわけでございまして、これは市長さん、最後に結構でございますから、トップのお考え方をお聞かせください。 ◎市長(西村正俊)   お答えいたしたいと思います。  入札制度というのは大変長い歴史がありますが、長い歴史がありながら、やはり本当に一番公正な方法というのがなかなか見出せないというのが現状ではないかと私も認識をしているわけであります。したがいまして、今御指摘になりましたように、今の制度がいいということは、結果からいいまして、そう思っていいないわけであります。ただ、建設部長が答弁をいたしましたように、国も今模索をしながら、こういうやり方でやってみようということで、一定の制限つき一般競争入札の制度でやろうという取り組みを始めたわけであります。県も今そのような状況を見ながら、国の制度を見ながら今模索検討している段階でありますので、私どももそういった意味におきまして、そのような全体の推移、それから本当に何が一番いいかということにつきましては、もっと慎重に検討、勉強しなきゃならないという、そういう立場にあるわけであります。できるだけ急いでという気持ちは持っておりますものの、やはりこの制度の持つ意味合いの大切さということもございますので、その点は十分検討する時間を与えていただきたいと思います。 △散会 ○議長(横尾重雄)   本日はこれをもって散会いたします。  明日は午前10時に再会いたします。   午後3時24分 散会...